С.Кот: В дитинстві моєю настільною книгою були твори Плутарха, а також Одіссея й Іліада

Гостем інтерактивної п’ятничної програми Бі-Бі-Сі 10 липня 2009 року у студії Бі-Бі-Сі у Вашингтоні був історик Сергій Кот. Розмову в Лондоні вела Світлана Пиркало.

Сергій Кот, який 30 років працює в Інституті історії АН України, зараз перебуває у Вашингтоні, де він, на базі бібліотеки Конгресу, досліджує американські архіви, вивчаючи американську політику щодо реституції після Другої світової війни та українські проблеми.

Слухати тут

Пан Кот твердить, що під час Другої світової війни Україна втратила до 250 тисяч предметів з 21 музею і близько 50 мільйонів книжок. Він каже, що цінності, вивезені з України, становили 55% усіх культурних цінностей, які німці вивезли з Радянського Союзу.

Згідно з американськими дослідниками, американці після війни повернули Радянському Союзу 534 тисячі культурних цінностей, з яких 167 тисяч були вивезені з Києва, але багато з тих предметів ніколи не потрапили назад до Києва, а залишилися в Росії.

	Пан Кот сприяв поверненню в Україну вивезених німцями 18 фресок Михайлівського Золотоверхого Собору, які американці після війни передали Росії і, які ще донедавна зберігалися в Ермітажі.

С. Кот: Сьогодні тема розшуку і повернення втрачених під час Другої світової війни культурних цінностей отримала друге дихання після певного періоду забуття в повоєнні роки, коли здавалося, що все вирішено. Сьогодні, якщо ви зайдете в Інтернет, то побачите, що це зараз головна новина міжнародного культурного співробітництва. І коли ви почитаєте видання західних вчених, то ви практично не знайдете згадку про Україну. Там скрізь фігурує СРСР, або Росія в контексті визначення всього Радянського Союзу.
Але стається так, що на термін Росія автоматично переносяться всі втрати колишніх радянських музеїв. А правда полягав в тому, що, за даними міністерства культури СРСР, приблизно 55% всіх втрат музеїв колишнього Радянського Союзу припадає на територію України, і виглядає так, що Україна втратила найбільше. Але якщо цю статистику подивитися під іншим кутом, з точки зору втрат найбільш визначних цінностей, то українські втрати складають 74% від числа втрат найбільш вагомих експонатів музеїв колишнього Радянського Союзу.

Українські втрати складають 74% від числа втрат найбільш вагомих експонатів музеїв колишнього Радянського Союзу

Слухач зі США: Петро Перший присвоїв поняття "Русь". Як це виправити?

С. Кот:Ми говоримо про питання формування історичної свідомості. Це непростий процес, зараз він відбувається. І він, на мою думку, відбувається в правильному руслі. У нас формується власна історична ідентичність і власна історична свідомість, і я вважаю, що наша українська наука робить багато для того, щоб утвердити нашу нову самостійну історичну самосвідомість.

Бі-Бі-Сі: Як це можна зробити?

Відбулося не лише присвоєння терміну Русь. Останні десять років є такий термін «культурне присвоєння» і ми можемо сказати, що саме це відбулося між Україною і Росією. Росія не лише взяла назву, вона історію собі приписала українську до монгольської доби.   С. Кот

С. Кот: Писати правду. Всі ми можемо писати про одні й ті ж речі, тільки під різними кутами зору. І якщо ви – патріот цього народу, то ясно, що ви пишете це з любов’ю до свого народу. Ясно, що ви можете писати об’єктивно, критично, але, якщо ви пишете з любов’ю, то це відчувається відразу… Багато хто з професіоналів-істориків не люблять цю землю, бо інакше вони б не писали того, що вони пишуть.

Відбулося не лише присвоєння терміну Русь. Останні десять років є такий термін «культурне присвоєння» і ми можемо сказати, що саме це відбулося між Україною і Росією. Росія не лише взяла назву, вона історію собі приписала українську до монгольської доби – історію стародавнього Києва. І, щоб підтвердити те – треба було перетягувати українські культурні скарби в російські музеї, концентрувати їх там і показувати оцей зв'язок «витоків» російської культури і російського мистецтва.

Бі-Бі-Сі: Не всі погоджуються з тим, що історичні цінності треба повертати. Кілька наших слухачів зауважують, що деякі цінності і врятувалися завдяки тому, що їх було вивезено.

Слухач з Києва: За нинішніх складних умов немає засобів, щоб зберігати культурні цінності на території України. Музеї – в жалюгідному стані. Вивезені за кордон цінності популяризують культуру України. Там вони зберігаються в належних умовах. Треба вирішувати питання про сумісну власність.

С. Кот: Не все так страшно. У нас чудові є музеї, які в нормальному стані. І я пишаюся Львівською картинною галереєю, Національним Художнім музеєм, національним історичним музеєм. У нас дійсно є проблема, що немає де це показувати. За часи радянської влади в Україні було збудовано лише 5 музейних приміщень нових. А всі музеї перебували в тих приміщеннях, які для них побудували ще українські меценати за часів Російської імперії. Я вважаю, що ідея президента Ющенка щодо створення мегакомплексу музейного Арсенал – дуже правильна.

	Золоті ворота з Києво-Печерської Лаври Радянський Союз продав за кордон. Зараз вони в Лондоні в Колекції Ґілберта, яка донедавна містилася біля штаб-квартири Всесвітньої Служби Бі-Бі-Сі

С. Кот: Чи треба повертати цінності? Треба, але є питання, що ми хочемо повернути і що ми можемо повернути. Не все ми можемо повернути, тому що ми повинні діяти в рамках правових норм. Якщо хтось хоче як знак доброї волі нам щось повернути – це одна річ, але це дуже рідкісні речі, а так треба повертати те, що було незаконно вивезено з України, і це наше зобов’язання. Стаття Конституції говорить, що держава забезпечує повернення втрачених реліквій.

Слухач з Львівської області: як ви ставитесь до того, що музейні цінності потрапляють до таких людей як Дмитро Табачник?

С. Кот: До Дмитра Табачника, який тоді був віце-прем’єр-міністром, потрапили архівні документи, придбані через систему людей, які збирають антикваріат. Він їх тоді дарував урочисто Національному музею України, а потім виявилося, що ці документи раніше були викрадені зі Львівського архіву. З цієї з площини можна навести приклад продажу офіційного в одному з салонів у Києві викраденої з якогось музею картини. Це заслуговує на окрему розмову. Треба зробити цивілізованим ринок обігу культурної спадщини. Він є невпорядкованим.

Бі-Бі-Сі: Хотілося б також поговорити про цінності, які Україна чи українські солдати вивезли під час Другої світової війни, але оскільки я зараз у студії у Лондоні, то насамперед, чи є у британських музеях якісь українські культурні цінності? Ми знаємо про скарби гетьмана Полуботка, якісь напівміфічні, але ось щось більш конкретне?

С. Кот: У Лондоні, як в одному зі світових культурних центрів, очевидно, є і українські речі. Я назву принаймні два дуже важливі предмети - це чудові срібні з позолотою барокові царські врата з Хрестовоздвиженської та Різдво-Богородицької церков Києво-Печерської Лаври. Ці врата були вилучені у кінці 20х - початку 30х роках і продані колишнім радянським урядом закордон за смішні гроші - три тисячі американських доларів.
Сьогодні ці речі перебувають у так званій колекції Гілберта. Останній час вони були у Бірмінгемі, хоча вони подорожують по багатьох музеях світу як надзвичайно цінний експонат. Кілька років тому вони були у Лос-Анжелесі в Америці. Дійсно, вони були продані, і тому є проблема щодо їх повернення.
Окрім юридичних питань, які безумовно домінують у справах повернення культурних цінностей, тому що це є велика власність, є ще і моральний аспект. Потрібно пам'ятати, що ці речі купувались західними колекціонерами тоді, коли в Україні гинули люди від голоду, саме тому я глибоко переконанаий, що якщо поставити це питання належним чином, то багато хто з власників культурних цінностей можуть зробити дарчі жести в бік України. І дещо з того, що в той час потрапило з України за кордон, ми можемо таким чином повернути як акт доброї волі.

Бі-Бі-Сі: Але, на вашу думку, наскільки Україна все ж таки ставить це питання, чи взагалі є якийсь каталог, що вивезено з України, що з цього вивезено офіційно, тобто куплено, що викрадено під час війни, чи є перебування відомо, чи зникло без сліду?

С. Кот: Я вам скажу правду, що з часів Радянського Союзу цьому не надавалось певного значення. Для мене, як історика, який займається 20 років цим питанням, це було відкриття. Я зараз ще не можу дати чітку відповідь, чому Радянський Союз не займався пошуком втрачених реліквій радянських музеїв, в тому числі українських. Нічого не було зроблено. Були складені свого часу списки поспіхом у 1944 році. І це єдині списки втрат, які ми на сьогодні маємо. Не було зроблено ніякої коректи стосовно того, що повернулось з Німеччини, що не повернулось.
Виникає питання, чому це не було зроблено? В мене є підозри, що було невигідно, тому що багато речей, які повертались, наприклад, з Німеччини, не повернулись в Україну, а були привласнені російськими музеями. І так ми знайшли 18 фресок і мозаїк Михайлівського Золотоверхого собору 12 століття, які були вивезені у 1943 році нацистами з Києва.
Їх знайшли американці у Баварії у замку міста Хохштат на Дунаї, перевезли у Мюнхен в центральний збірний пункт і потім у 1947 році повернули в радянську зону, а після того 11 експонатів, з яких 3 були вщент розбиті, повернулись дійсно до Києва, а 18 оригінальних мозаїк і фресок таємно поїхали в Росію і перебували всі ці роки в російських сховищах, тоді коли в усіх актах втрат вони фігурують, що Україна втратила скарби Михайлівського Золотоверхого собору.
Найцікавіше те, що російські чиновники в РСФСР тоді і потім російські музейники знали про це і мовчали. Це і головне питання, чому так робилось, чому не шукалося? Тому зараз ми на початковій стадії цього процесу. Я вважаю, що він йде незадовільно. Ми мало зробили для каталогізації. Я дивлюсь, як інші країни працюють. Там створені цілі системи документаційних центрів - в Німеччині, Польщі, Нідерландах, Чехії, Угорщині, яку країну Ви б не взяли.
В Україні ця ділянка є недопрацьованою. У нас є лише кілька каталогів і не на всі цінності, наприклад, основних картин Київського музею західного східного мистецтва, які були втрачені, Київського музею російського мистецтва, деякі матеріали зробили по своїх втратах Чернігвський історичний музей, Сімферопольська картинна галерея, але це мало - немає ілюстрацій, бо без них тяжко шукати?

Бі-Бі-Сі: Але що є найважливішим, що потрібно шукати?

С. Кот: Тяжко говорити, що є найважливішим, тому що кожен предмет культури - це як історичний факт. Його втрату замінити неможливо. Наприклад, у 1944 році нацисти штабу Альфреда Розенберга, який займався вивезенням культурних цінностей з України, прозвітували у вищі інстанції, що вивезли з України колекцію 800 ікон. У своїх листах вони назвали це найкращою колекцією ікон у світі. Серед тих ікон були реліквії Києво-Печерської Лаври, ікона Ігоревської Божої матері 11 століття - всі вони зникли безслідно. І так можна перераховувати і далі - фреска Текля була в одному з чернігівських храмів, де вона зараз - невідомо. Реліквії Десятинної церкви були вивезені нацистами разом з матеріалами Інституту археології України; де вони ділися - невідомо. Ми втратили шматок історичної пам"яті.

Бі-Бі-Сі: На Вашу думку, чи не добре це в принципі було, що багато речей свого часу було вивезено з України? Наприклад, козацькі клейноди Хмельницького зараз у Швеції, чи Конституція Орлика, чи такі речі збереглись би в Україні протягом цих всіх років? Наприклад, у Харкові за Сталіна спалили козацькі клейноди.

С. Кот: Це такі умовні речі. Але головна тенденція світу - це те, що дійсно речі мають бути там, де вони або були створені, або були на легальних законних основах до того, як вони були переміщені, або потрапили в інші збірки, в інші країни. Це провідна світова тенденція.

Бі-Бі-Сі: А як щодо тих цінностей, які вивезла Україна, чи вірніше люди привезли в Україну під час Другої світової війни?

С. Кот: Це явище було багато-аспектним і непростим, тому що дійсно в Україні є велика кількість культурних цінностей, які українські солдати попривозили на індивідуальній основі як сувеніри, проходячи через Польщу, Чехословаччину, Угорщину, Австрію, і особливо Німеччину. Сьогодні я можу стверджувати, що німецькі культурні цінності, які були привезені нашими вояками, є частиною тіньового обігу культурних цінностей, і це є поважною частиною.
Інша частина тих скарбів - це те, що потрапило в українські музеї, і сьогодні є там. Наприклад, восени минулого року головною новиною в усіх німецьких ЗМІ було те, що Сімферопольський художній музей показав 87 картин з німецьких трофейних колекцій, більшість з яких походили з музею міста Ахен. Приїжджали вже експерти з Ахенського музею, перевіряли ці речі. Вони були вражені, тому що багато поколінь музейників того міста вперше змогли побачити не на репродукціях, а самі картини вживу.
Цих речей в Україні не так багато, як в Росії, де, за офіційною статистикою, зберігають понад мільйон музейних предметів, вивезених з Німеччини, включно зі скарбами з роскопок Шлімана в Трої, мільйони архівних справ, мільйони книг. Але в Україні таких речей значно менше. Росіяни зараз стверджують, що то є компенсацією.

Слухач Сергій Де цінності, які були ще 20 років тому у Києво-Печерській Лаврі, що з ними сталось?

С. Кот: Наші музейні приміщення, в тому числі Лаврського заповідника, не дають можливості показати все. І очевидно, що з запасниках є величезні скарби, які час від часу ми можемо бачити на виставках і потім їх знову ховають. Я не повторюватимусь, наголошуючи на необхідності великих музейних приміщень, - це має бути один з мега-проектів в галузі культури України. Щодо повернення скарбів до Лаври - справа у тому, що велика кількість культурних цінностей була музеїфікована ще в дореволюційні часи самими священниками.

	Києво-Печерська Лавра

Рівень культури священників був достатньо високий, і майже при кожній громаді церковній, приєпархіях обов'язково були церковно-єпархіальні музеї. І згодом ці музейні речі автоматично перейшли до сучасних музеїв. Я не думаю, що було б добре повертати ці скарби назад до церков, тому що це вже інший рівень їх збереження. Але питання, безумовно, стоїть щодо співвідношення і співпраці держави і церкви у цій ділянці, і це питання заслуговує на окрему велику розмову.

Бі-Бі-Сі: Слухачі запитають, як можна повернути якусь історичну річ, спадщину, як от, наприклад, один зі слухачів хочу повернути лемківську ікону?

С. Кот: Це абсолютно можливо. Або шукайте мене в Інституті історії України НАК України і я допоможу, або в нас є державна служба контролю за переміщенням культурних цінностей через державний кордон України, яка, якщо людина за кордоном, може їй допомогти через посольські канали, через співпрацю офіційно повернути цю ікону в той музей, куди б ця людина забажала її передати. А якщо людина є в Україні, то вона дуже просто може прийти до будь-якого музею і передати цю ікону. Я лише наостанок хочу сказати, що ми працюємо для наших майбутніх поколінь. Ми маємо обов'язок перед нашими попередниками, які творили ті культурні цінності і колекції і маємо обов'язок перед нашими наступними поколіннями, кому ми маємо все це передати.