Богдан Цюпин Бі-Бі-Сі, Лондон

Але, можливо, унікальнішою сторінкою Вільгельма Габсбурзького є те, що він відомий ще як Василь Вишиваний, претендент на український монарший престол. Дивовижне життя Вільгельма закінчилося у застінках радянського КГБ у Києві, коли радянські спецслужби викрали його з Відня у 1947-му році.

Доля Гасбурга-Вишиваного надихнула американського дослідника, професора історії Єльського університету Тімоті Снайдера, написати книгу "Червоний Принц" - розповідь про історію Центральної Європи крізь призму життя Вільгельма та про імперську велич, яка пристосовувалася до "весни народів". З Тімоті Снайдером розмовляв Богдан Цюпин.

Бі-Бі-Сі: Чому Ви вивчаєте історію саме Східної Європи?

Тімоті Снайдер: Бо це - найцікавіша частина Європи і найскладніша частина Європи. Це місце, де проявлялися всі найцікавіші риси європейської історії, і це відбувалося набагато жорсткіше та у яскравіших кольорах. Це також та частина Європи, про яку нам ще треба багато чого з'ясувати, заповнити багато прогалин, опрацювати чимало архівів і написати багато нових книг.

	Т.Снайдер:Це найцікавіша і найскладніша частина Європи

Бі-Бі-Сі: Українському історичному діячеві Володимиру Винниченку приписують фразу про те, що українська історія така сумна, що її "неможливо читати без брому". Ви би погодилися з такими висловом?

Тімоті Снайдер: Особисто я не хотів би працювати над дослідженнями під впливом медичних препаратів. Але я погоджуюся, що українська історія надзвичайно засмучує. Звичайно, що Україна, Білорусь і Польща є найсумнішими землями у європейській історії 20-го сторіччя. Правда також те, що що більше ви дізнаєтеся, то сумнішою виявляється істина.

Історія вчить, але не повчає

Бі-Бі-Сі: Ще один відомий лідер і сам завзятий дослідник історії Вінстон Черічіль казав, що усі відповіді на проблеми сьогодення вже є в історії? Чи Україна вже має відповіді на свої проблеми сьогодення і навіть на проблеми майбутнього?

Тімоті Снайдер: Я вважаю, що люди думають про історію постійно. Питання лише в тому, наскільки поінформовано вони думають про історію. Вони роблять порівняння, шукають аналогій у тому, що вони вивчали чи читали, чи дізналися від батьків і дідів. Отже я вважаю, що що краще люди знатимуть історію, то до кращих висновків вони доходитимуть. Я вважаю історію дуже корисним провідником у сучасності. Думаю, що багато дилем, перед якими Україна постала зараз, стояли перед Україною і в минулому: слабка держава, невеличка група людей, що бореться за владу, проблеми зі Сходом. Ці проблеми надзвичайно знайомі історикам.

Бі-Бі-Сі: Отже в історії все повторюється?

Тімоті Снайдер: Не все проходить точними колами, але якщо ви знаєте історію, то вам стають очевидними певні шаблони, і тоді, коли щось трапляється у сучасності, то воно вас так вже не дивує. Політики завжди намагаються довести людям новизну чогось чи непередбачуваність і потребу негайних дій у випадку кризи. Знаючи історію, люди могли би бачити, що деякі явища вже мали місце, або щось, що проявилося нині, почало процес вже давно. І таким знавцям у політиці легше зберігати рівновагу і логічно мислити. У цьому історія може бути корисна.

Бі-Бі-Сі: Нині ми говоримо про Вашу книгу "Червоний принц" про Вільгельма Габсбурга. Що у ньому вразило Вас особисто?

Український Гасбург

Тімоті Снайдер: Дозвольте мені відповісти на це запитання трохи по-іншому. Досліджуючи історію, ви завжди довідуєтеся щось нове і завжди є щось таке, що вас дивує. Я був зацікавлений у Вільгельмі Габсбургу, якого в Україні знали ще як Василя Вишиваного, бо мене цікавили впливові, заможні аристократичні родини, де родичі обирали собі різні національності. Габсбурги були однією з таких родин. Вільгельм обрав Україну, в той час коли його батько і брат хотіли бути польським королями. Таких прикладів чимало і у випадку України, і в українських сусідів. Я усвідомив, що Вільгельм був занадто яскравим, щоб бути частиною лише однієї книги; що його життя і наміри стати королем України, які певного часу були дуже серйозними, а деколи легковажними, а часом комічними і разом з тим трагічними, - усе це заслуговувало на окрему увагу. Він мене цікавив як українець, як людина, що обрала собі національність. Що, як я вважаю, на певному етапі життя робить кожен із нас, хоча наше життя набагато простіше. Він мене також цікавив як нагадування про історію до першої світової війни. Нагадування про світ, в якому національність не була чимось незмінним і де з певними визначеннями можна було поводитися творчо. Я вважаю, що 20-те сторіччя було брутальне, але воно також було обмежуюче. Воно залишило всіх нас з певними побоюваннями і застереженнями, коли йдеться про національність. Ми не маємо тієї свободи і легкості духу, того генія творчості, що були притаманні таким людям як Вільгельм.

Бі-Бі-Сі: Для Габсбургів було важливим зберегти імперію і себе як правителів. То їхні кроки є вартими захоплення чи презирства, як просто намагання самозберегтися?

Тімоті Снайдер: Я вважаю, що нам на це варто дивитися як на дуже цікавий приклад політики. Політичні кроки майже ніколи не бувають беззастережно вартими схвалення чи повного осуду. Це завжди щось посередині. Габсбурги правили значною частиною Європи і навіть світу упродовж 500 років, півтисячоліття. Наприкінці 19 сторіччя перед ними постало явище націоналізму, що для них був дуже руйнівною силою, бо кожен народ у Європі хотів мати свою національну державу і тоді багатонаціональні імперії на зразок Австро-Угорщини мали би зникнути. І нам треба пам'ятати, що Габсбурзька імперія була не найгіршим місцем життя для людей. Багато українців, галичан, і досі мають ностальгічні, позитивні уявлення про Галичину в Австро-Угорській імперії. І можна сказати, що в Австро-Угорщині в Галичині українцям жилося набагато краще, ніж за режимів, які потім прийшли на зміну Габсбургам.

Багатонаціональна імперія vs національна держава

Отже ми тут бачимо творчу родину, яка шукає відповіді на політичну дилему: що робити з руйнівною силою - націоналізмом? І відповідь полягала у тому, щоб самому стати націоналістом, аби дозволити імперії існувати далі. Отже це покоління Габсбургів - цієї дивовижно творчої родини - сприйняло націоналізм. Вони обрали для себе нації, водночас залишаючись членами династії, що хотіла далі правити Європою. Елементи цього можна вважати героїзмом, а інші риси тут можна вважати дуже корисливими. Але для мене це просто цікаво. Я вважаю, що історія цікава не лише тому, що ми визначаємо героїв та антигероїв, а тому, що ми відкриваємо щось. Наприклад цей феномен обрання людьми для себе національності, або… як людина вирішила бути українцем і допомагала Україні постати у вигляді держави, про що ми раніше просто не знали.

Бі-Бі-Сі: Як Ви розглядаєте націоналізм, котрий для Габсбургів був руйнівною силою? Чи це етап розвитку людства, який уникнути неможливо, чи без націоналізму можна обійтися? Які ваші висновки як історика?

Тімоті Снайдер: Насамперед, коли я казав про націоналізм, я казав про це з погляду Габсбургів. Для них, як правителів багатонаціональної імперії, ідея про те, що кожен народ повинен мати свою державу, була руйнівною. Ідея книги у тому, що вони намагалися перетворити націоналізм у будівничу силу, запрягши націоналістичну енергію і використавши її в багатонаціональному проекті. Наприкінці книги я пов'язую чи радше проводжу аналогію між Габсбурзькою монархією і Європейським Союзом. Я вважаю ЄС прикладом того, як можна мати національну тотожність, але жити в більшій політично-економічній структурі.

Для мене націоналізм - це панівна політична течія останніх 200 років у західному світі. Окрема особа може не бути націоналістом, але, на мою думку, у сучасному житті неможливо повністю уникнути націоналізму. У більшості країн західного світу націоналізм відіграє провідну роль. Таку провідну, що ми у більшості її навіть не помічаємо. Я вважаю, що зараз світ постав перед такою ж дилемою, перед якою постали Габсбурги: люди в сучасних індустріалізованих суспільствах ототожнюють себе з великими групами, з людьми, яких вважають належними до своєї національності. Як ми це можливо використати як будівничу, творчу силу, а не руйнівну? Бо, звичайно, націоналізм має позитивну сторону. Ототожнення себе з людьми, яких ти не знаєш, може бути виявом доброчесності. Готовність працювати чи піти на пожертви заради великої справи також може бути чеснотою, бо бажання діяти лише у власних інтересах може штовхати людину в негативному напрямку. Тому я вважаю, що наші сучасні дилеми схожі на дилеми Габсбургів, ось чому я і писав цю книгу.

Бі-Бі-Сі: Деякі представники династії Габсбургів потерпали від проблем з алкоголізмом, венеричними хворобами і дивацтвами деяких членів. Але з іншого боку, вони, можливо, не гірші від деяких скандальних сучасних політиків. Чи були Габсбурги, на Вашу думку, якимись особливо поганими людьми?

Тімоті Снайдер: Звичайно, Габсбурги мали свої особливості. Деякі з них вдавалися до нетрадиційної статевої поведінки. Багато з них примудрилися загинути в результаті незвичайних трагічних випадків і часом навіть чинили самогубства. Можливо, що вони потерпали значною мірою в результаті одружень поміж членами династії упродовж кількох сотень років. Кровозмішення не завжди приносить людям користь. Але навіть попри це Габсбурги, особливо Франц-Йосиф, який правив з 1848-го аж до 1916-го, керувалися ідеями служіння, багато з них вірили в певні завдання та принципи врядування. В останні десятиріччя Габсбурги зробили багато для поширення того, що ми зараз би називали свободою преси, виборчим правом. Габсбурги, як правило, давали можливість народам розвиватися і не завжди утискали їх, особливо в останні десятиліття 19-го сторіччя. На користь Габсбургів можна сказати чимало.

Я вважаю, що позитивною рисою монархії може бути здатність вбирати всю пліткарську зацікавленість у політичних постатях. Коли увага звернена на королів і королев, то політики можуть не відволікатися на популізм і працювати. Зараз в Україні чи США та багатьох інших країнах ми вважаємо, що політик повинен бути видатною знаменитістю. Але насправді вони просто політики. Природньо, що вони потрапляють у скандали, пов'язані з приватним життям. Якщо є монархи, то вони можуть відтягувати на себе такий інтерес суспільства.

Монархія: за і проти

Бі-Бі-Сі: То чи можна сказати, що Україна програла свого часу через те, що не мала свого монарха, як це було в Польщі, Росії, Угорщині чи інших сусідніх державах?

Тімоті Снайдер: О, це дуже заплутано. Бо, звичайно, Україна упродовж більшої частини своєї історії не була незалежною державою і тому питання про те, чи могла вона мати свою монархію, є питанням без суті. Україна, будучи частиною польської держави, була частиною монархії, де правитель був слабкий, бо його обирали. В складі російської імперії Україною керував абсолютний монарх, але це була російська, а не українська імперія. А Галичиною свого часу також керував монарх - Габсбург. Отже, насправді ви запитуєте, чи добре було би, аби Україна існувала як незалежна держава зі своїм українським монархом? Я можу лише сказати, що про це вирували дискусії у першій половині 20-го сторіччя. І було багато українців, які казали, що так: Україні потрібна власна монарша династія. Казали про потребу когось на кшталт варягів - з посиланням на Київську Русь. І ті люди підтримували ідею проголошення Вільгельма фон Габсбурга королем України саме з цієї причини: щоб він міг заснувати українську монаршу династію. І я не думаю, що це була божевільна думка. Поглянувши на успішні європейські держави з розвиненими соціальними інституціями бачимо, що багато з успішних європейських держав насправді є монархіями. Є країни, де монархія вціліла. Тому я би хотів сказати, що монархія - це не обов'язково щось пов'язане з ностальгією за середньовіччям. Монархії могли модернізуватися, і багато з них так і зробили. Вільгельм хотів бути модерним монархом, який правив би демократичною державою із соціальними інституціями.

Бі-Бі-Сі: Коли Ви працювали з архівами, чи були для Вас якісь двері закритими?

Тімоті Снайдер: Загалом мені пощастило, і мені добре працювалося в Польщі та Україні. В Австрії було важче, бо вірте мині або ні, але австрійські архіви набагато гірше організовані, ніж українські чи польські. У багатьох колишніх комуністичних країнах архіви мають кращі каталоги, ніж в інших країнах. Я чудово провів час в архіві французької поліції, яка стежила за сповненим пригод життям Вільгельма у Парижі в 1930-х роках. Пощастило з Німеччиною. Найважче мені, за іронією, було в західноєвропейських країнах. Мені було важко отримати доступ до документів французької військової розвідки, з якою в 1940-х роках співпрацював Вільгельм у Відні. Я мав інформацію про це з радянського боку, але не міг знайти це з боку французького. Так само з Британією та Сполученими Штатами. Іронія в тому, що хоча я й американець, але мав найбільші труднощі з доступом до архівів у США.

Бі-Бі-Сі: Чи точно Ви можете сказати, як помер Вільгельм Габсбург. Чи його смерть у Києві була результатом хвороби чи тортур або убивства?

Тімоті Снайдер: Я вважаю, що можу бути до певної міри певним. Відповідні документи, на щастя, перебувають у Києві в архівах громадських об'єднань. Протоколи допитів можна почитати. Вони датовані 1947-1948 роками, після того, як Вільгельма заарештували на залізничній станції у Відні. У Києві його допитували кілька місяців. Документи свідчать, що Вільгельм помер від туберкульозу одразу по тому, як його засудили до 25 років в'язниці. Я вважаю, що він помер типово для в'язнів у Радянському Союзі. Я припускаю, що його не хотіли убивати. Я вважаю, що його більше хотіли використати на своєму боці. Те, як із ним поводилися у в'язниці, і його похилий вік, хвороба серця і туберкульоз, можливо, пришвидшили його смерть. Я вважаю, що саме так і було. Якби радянці хотіли убити його, то вони би засудили його до смертної кари і розстріляли, що було зроблено з багатьма українцями в той час. Я вважаю, що його смерть, як і смерть багатьох мільйонів людей в Радянському Союзі, була результатом брутального недбальства.

Бі-Бі-Сі: Отже, в цій темі можна ставити крапку? Крапка на Габсбургах. Крапка на Австро-Угорській імперії. Тепер це лише тема для історичних досліджень?

Тімоті Снайдер: Я так не вважаю. Я думаю, що Габсбурзька монархія та ідея багатонаціональної держави з певною мірою свободи для багатьох національностей - це те, про що варто пам'ятати як про прецедент. Ми у 20 столітті часто думаємо про історію з національної перспективи і часто вважаємо імперії явищем негативним. Часто вони таки й були негативним явищем. Тоталітарні імперії на зразок нацистської Німеччини і Радянського Союзу були надзвичайно вбивчими і руйнівними. Але попередні багатонаціональні імперії були не такими кривавими, і вони засвідчили певні можливості. Наприклад, про можливість для людини мати кілька тотожностей. І в 21му сторіччі це може бути корисним. Крім того, історія не вмерла зі смертю Вільгельма 1948-го року. Те, що Габсбурги зробили, підтримуючи українську національну культуру в Галичині, а також під час окупації австро-угорськими військами 1918-го року…. З того процесу українська культура переросла в українську політику не лише в Галичині, але і в решті України.

Але є також і простий факт, що Габсбурги досі живуть з нами. Деякі люди з моєї книги досі живі: Отто фон Габсбург, який був не набагато старший за Вільгельма, після другої світової зробив успішну політичну кар'єру. Коли я читав лекцію про свою книгу у Відні кілька місяців тому, то на ній було, я думаю, десь із 8 Габсбурґів. Мій друг сказав, що їх легко було розпізнати. Вони були єдині, хто дозволяв собі палити сигари в приміщенні.