Перший раунд переговорів пройшов безуспішно

Ці переговори вже починалися всередині жовтня - але тоді урвалися, ледве почавшись.

Подробиць було надзвичайно мало - і щодо учасників тих переговорів, і питань на порядку денному. Ольга Бетко запитала у міністра реінтеграції Грузії Тимура Якобішвілі, з якими сподіваннями він їде:

Тимур Якобішвілі: Знаєте, скажу чесно: у нас узагалі немає жодних сподівань. Для нас головне, що є процес, який може до чогось привести. Після війни не буває жодних чудес, не буває так, що всі раптом усе забувають і про все домовляються. Для нас важливо, що процес уже пішов, як кажуть, і головне, щоби в цьому процесі ми знайшли "точки дотику" і визначили ті питання, які ми РЕАЛЬНО можемо вирішувати. А для нас усі питання, які розглядатимуться в Женеві - і питання безпеки, і проблема повернення біженців та переміщених осіб - це питання величезної ваги.

Бі-Бі-Сі: Питання повернення біженців і безпеки - пов’язані. Російські офіційні представники вказують, що безпека в регіоні пов’язана, на їхню думку, з демілітаризацією Грузії. Це питання взагалі обговорюватиметься?

Якщо ми хочемо розмовляти з Росією, це треба робити не сам-на-сам, бо вони нам завжди скрутять в’язи, а це треба робити спільно з міжнародною спільнотою і в рамках міжнародних організацій. Тому для нас дуже важливо, що всі важливі міжнародні інституції включно з ЄС беруть участь у переговорному процесі - і ніхто не ставить під сумнів те, що Росія - окупант, сторона конфлікту, а не учасник переговорів і не рішення.   Тимур Якобішвілі

Тимур Якобішвілі: Я думаю, що демілітаризація Грузії - це не те питання, яке Росія може вирішувати за Грузію. Грузія - незалежна держава, здатна вирішувати такі питання. Це перше. А друге - те, що коли хтось і здійснював мілітаризацію Кавказу, то це сама Росія, яка розмістила в тих сепаратистських районах таку кількість озброєнь - і таке розмаїття боєприпасів, які не снилися жодній країні в умовах війни. Так що нехай спочатку подивляться, що вони самі робили, а тоді вже починають мову про демілітаризацію Грузії. Ми ЗА демілітаризацію конфліктних зон, які зараз окуповані Російською федерацією. МИ за те, щоби там були розміщені справді міжнародні миротворчі сили, які будуть наглядати за демілітаризацією і де-окупацією.

Бі-Бі-Сі: Ви є міністром з питань реінтеграції Грузії - скажіть, чи не здається вам, що зараз - через кілька місяців після війни - дуже складно вести мову про реінтеграцію Південної Осетії і Абхазії в межах грузинських кордонів, адже внаслідок збройного конфлікту зросли взаємні підозри і недовіра. Ви собі взагалі уявляєте цю реінтеграцію?

Тимур Якобішвілі: Я її не лише уявляю, я працюю заради цього - і це є кінцевою метою роботи нашого міністерства. Міністерство має саморозпуститися, щойно ці райони реінтегруються. Так що можете вважати, що ми працюємо задля саморозпуску!

ПДЧ уже не є для нас якоюсь панацеєю. Думаю, що взяли оцей бідний ПДЧ і зіпсували його: замість технічного зробили з нього політичне шоу. На даному етапі ми не домагаємося ПДЧ, бо цей документ занадто політизований. А членство в НАТО для нас дуже важливе. І ми обов’язково будемо в НАТО - тут головне ДЕполітизувати цей процес. Інші країни вступали до НАТО без жодних ПДЧ.   Тимур Якобішвілі

БІ-Бі-Сі: Але поки складається враження, що ні ви, ні ваше міністерство без роботи найближчим часом не залишитеся?

Тимур Якобішвілі: Думаю - сподіваюся, що міністерство швидко втратить мету свого існування. Тому що те, що сталося зараз, після війни, - це дуже важливо зрозуміти: ми врешті припинили обманювати себе і інших. Обманювали, коли називали Росію миротворцем, а не стороною конфлікту, якою вона є, коли говорили, що це конфлікт етнічний, сепаратистський. Нічого подібного немає. Є елементи сепаратизму, є елементи ідіотизму - з обох боків включно з Грузією - АЛЕ це конфлікт між Росією і Грузією. Це дуже важливо усвідомити. Конфлікт - один, у двох регіонах Грузії, які зараз окуповані Російською федерацією, і зараз триває процес анексії цих регіонів Росією.

Бі-Бі-Сі: Як, на вашу думку, цей конфлікт із Росією, на даному етапі політичний, можна зупинити?

Тимур Якобішвілі: Є такий старий єврейський анекдот про те, як розмовляли розумний єврей з дурним євреєм - по-перше, телефоном, а по-друге, з Нью-Йорка. Тож якщо ми хочемо розмовляти з Росією, це треба робити не сам-на-сам, бо вони нам завжди скрутять в’язи, а це треба робити спільно з міжнародною спільнотою і в рамках міжнародних організацій. Тому для нас дуже важливо, що всі важливі міжнародні інституції включно з ЄС беруть участь у переговорному процесі - і ніхто не ставить під сумнів те, що Росія - окупант, сторона конфлікту, а не учасник переговорів і не рішення.

Бі-Бі-Сі: Коли ви говорите, що процес реінтеграції зрушив з місця. Що ви маєте на увазі - те, що сторони здатні домовитися бодай про потребу зустрітися?

Тимур Якобішвілі: Я думаю, що ми можемо навіть більше, ніж просто зустрічатися. Мушу вам сказати - не називаючи імен і прізвищ - що я щодня розмовляю і з осетинами, і з абхазами - так званими сепаратистами. Гадаю, для них зараз настали дуже непрості часи. Вони собі гадали, що росіяни їх звільнять, а росіяни їх просто взяли і посунули і кажуть, що тепер вони там господарі. Все це не так просто. Все одно мені здається, що грузини і абхази, грузини і осетини, які дуже довго жили разом, ще знайдуть у собі сили жити разом. Жодні підступи Кремля - чи там Луб’янки - не здатні нас розсварити так, щоб ми не зуміли одні з одними розмовляти.

Бі-Бі-Сі: А чи уявляєте ви собі час, коли Грузія зможе розмовляти з Росією без посередників?

Тимур Якобішвілі: Знаєте, іноді дуже дивно, що в Грузії немає русофобії. У нас є всі причини для русофобії, але насправді ми залишаємося русофілами. Грузія, мабуть, єдина неслов’янська держава світу, яка є дуже прослов'янською. Тому що Грузія не припиняє розмовляти російською мовою - нехай з акцентом - і російська культура нам не чужа. І якщо політичне керівництво припускається помилок, то народи не повинні за це розплачуватися.

Бі-Бі-Сі: Пане міністр - і на сам останок. Чи погоджуєтеся ви з тим, що війна в серпні відклала на пізніше, якщо взагалі не перекреслила шанси Грузії інтегруватися в НАТО. Принаймні про надання вам ПДЧ цього року вже ніхто не згадує ні в альянсі, ні в Тбілісі...

Тимур Якобішвілі: ПДЧ уже не є для нас якоюсь панацеєю. Думаю, що взяли оцей бідний ПДЧ і зіпсували його: замість технічного зробили з нього політичне шоу. На даному етапі ми не домагаємося ПДЧ, бо цей документ занадто політизований. А членство в НАТО для нас дуже важливе. І ми обов’язково будемо в НАТО - тут головне ДЕполітизувати цей процес. Інші країни вступали до НАТО без жодних ПДЧ.