субота, 19 травня 2007 p., 15:51 GMT 18:51 за Києвом
Ганна Герман: може, і я знаю дату виборів
Гостею інтерактивної програми Бі-Бі-Сі 18 травня була депутат від Партії Регіонів, колишня прес-секретарка Януковича, колись журналістка Радіо Свобода Ганна Герман.
Продюсер Бі-Бі-Сі Ольга Бетко поговорила із пані Герман про її ім'я, про роль Ганни Герман у Партії Регіонів та про порозуміння між Ющенком і Януковичем.
Розмова почалася з запитань слухачів.
Слухачка Оксана з Полтави: Пані Ганно, ви є тезкою відомої польської співачки. Чи траплялися в вашому житті якісь цікаві історії, пов'язані з цим?
Г. Герман: Так. Коли Анна Герман померла, за якийсь час я познайомилася з Сергієм Германом, це мій чоловік уже 17 років. Коли я перший раз побачилися, я сказала: о, як би мені пасувало ваше прізвище! Я була б як Анна Герман. Він посміхнувся, сприйняв це за жарт і поїхав назад у ту країну, де він у той час працював як дипломат. А через два роки повернувся, і ми одружилися. Це ім'я для мене багато значить, і я дуже люблю цю співачку. Вона дуже багато допомагала засланим до Казахстану українцям свого часу, бо вона також була на засланні в Казахстані.
Бі-Бі-Сі: Ви не були знайомі з нею?
Г. Герман: На жаль, ні, але коли я працювала у Варшаві як журналіст Радіо Свобода, то я домовилася про зустріч із рідними її, матір'ю і чоловіком. Я відмовилася від цієї зустрічі в останню мить. Я не могла собі уявити, як я прийду і скажу: я Анна Герман, а вони чекали би зовсім іншу жінку під цим іменем.
Бі-Бі-Сі: Очевидно, вас часто запитували, чи не є ви родичами?
Г. Герман: Ні, але польська преса часто, коли я з'являлася на дипломатичних прийомах і зі мною знайомилися журналісти, то наступного дня про це обов'язково писали. Є такий польський журнал, який називається "Пльотки про грубе риби", тобто плітки про визначних осіб, якщо брутально перекласти. І редактор написав, що зустрів учора на прийнятті Ганну Герман, але не ту, котра співає, а ту, котра говорить по Радіо Свобода.
Бі-Бі-Сі: Багато років ви жили у Варшаві?
Г. Герман: Так, ми жили і працювали якраз у той час, як у Польщі почалися євроінтеграційні процеси. Я мала можливість спостерігати, і це була основна тематика моїх виступів на Радіо Свобода. Я думала, що зможу застосувати цей євроінтеграційний досвід, коли повернуся до України. Але коли я повернулася в 2003 році восени, я зрозуміла, що мій досвід в Україні на той час нікому не потрібен.
Бі-Бі-Сі: Чи потрібен він зараз?
Г. Герман: Думаю, так. Саме тому я перейшла працювати із комітету зі свободи слова до комітету з закордонних справ Верховної Ради. Я працюю там зараз дуже активно, і той досвід зараз дуже пригодиться Україні.
Бі-Бі-Сі: В одному інтерв'ю ви сказали, що найкраще почуваєтеся в рідному селі і також у Парижі. Якесь дивне поєднання... ви любите парадокси?
Г. Герман: Ні, я просто сама собою почуваюся у тих двох місцях. Чому - не знаю. Я багато їздила, об'їздила цілий світ, і найкраще почуваюся в Парижі і над річкою, де я в дитинстві купалася.
Бі-Бі-Сі: Як написало одне інтернет-видання, "перехід птахи-свободи на посаду прес-секретаря прем'єр-міністра України, кандидата в президенти (тодішнього) Віктора Януковича шокував громадськість не менше, ніж подібний вчинок колишнього нашоукраїнця Тараса Чорновола". Але таке враження, що той крок здивував і близьких до вас людей? Ось що говорить ваш колишній колега. Він сказав, що ви були зіркою в журналістиці...
"Я, як і багато моїх друзів, вважали, що це крок незвичайний. Янукович мав імідж нетолерантної особи, людини, яка не поділяла демократичні погляди, які Ганя, зрештою, поділяла. І це трошки створило непевність: чому вона то зробила? Хоч не можна втручатися в життя людини і дивитися їй у душу, що спровокувало чи заставило її піти до Януковича".
Г. Герман: Я недавно зустрічалася в Києві з Романом Купчинським, це надзвичайно дорога для мене людина, дуже інтелігентний чоловік, і ви бачите, з яким глибоким вирозумінням він поставився до вчинку, який для нього був незрозумілий. Його можна зрозуміти...
Бі-Бі-Сі: Цей крок незрозумілий і для багатьох наших слухачів, а в декого це викликало розчарування.
Г. Герман: Я можу зрозуміти цих людей, бо легше жити стереотипами. Зрозуміти якийсь неординарний вчинок не є просто. Я з Радіо Свобода зі своєю життєвою позицією - а я робила все для поширення принципів демократії в Україні - зрозуміла, що поширювати принципи демократії там, де так мислять усі, нецікаво, а набагато цікавіше і корисніше для України спробувати робити це там, де люди думають інакше.
Бі-Бі-Сі: Троянський кінь демократії?
Г. Герман: Я би не порівнювала демократію з троянським конем. Я хотіла би жити за тими принципами, за якими я жила, в іншому світі. Час показав, що я мала рацію, і ті зміни, які відбулися в тому середовищі і з лідером, до якого я пішла, переконують мене, що я вчинила правильно. Зараз, коли за мною зачинилися ці двері, і я опинилася перед мікрофоном, у мене виникло враження, що я нікуди не йшла, що я досі на Радіо Свобода. І я подумала: що би я зробила, якби повернулася в той час? Я зробила б те саме. Я пішла в середовище, де було тяжко, але де я була більше потрібна, ніж серед людей, які думали так, як я.
Бі-Бі-Сі: Наша слухачка з Канади запитує, що ви думаєте про цю "глупу" ситуацію з кризою в Україні і коли вона закінчиться?
Г. Герман: Вся ця ситуація завершиться тоді, коли вона увійде у правове поле, в якому почнуть діяти усі гілки влади, і законодавча, і виконавча, і судова, і коли буде дотримуватися закону президент України. Коли опозиція повернеться в зал і ми приймемо всі ті закони, які потрібні для проведення дотермінових виборів, Верховна Рада призначить вибори, ми проведемо восени, якщо вони ще комусь будуть потрібні, дотермінові парламентські вибори і почнемо все по колу. Ось тоді все й закінчиться.
Бі-Бі-Сі: Але ж зовсім недавно Віктор Янукович та Віктор Ющенко домовилися про проведення дострокових виборів...
Г. Герман: А хіба я кажу, що вони не домовилися, хіба я перекреслюю їхні домовленості? А як може бути без повернення опозиції, де ви таке чули? Ви послухайте президента, він казав, що опозиція повинна повернутися в зал, весь парламент повинен прийняти весь пакет законів, який нам зараз потрібен для того, щоб наступні вибори, парламентські, були чесні, прозорі й демократичні, щоб ніхто не міг підважити їхній результат. Бо ми не можемо проводити вибори кожного року. До осені люди твердо переконаються, що цей уряд - це їхній уряд, і що він працює дуже добре, і опозиція не буде мати шансів вийти з добрими результатами на цих виборах.
Бі-Бі-Сі: Партії Регіонів якраз і закидають те, що відтягування виборів - це в політичних інтересах Партії Регіонів...
Г. Герман: Кожна партія відстоює свої інтереси і інтереси свого народу. Наш політичний інтерес співпадає з інтересом народу, тому що в інтересах народу, щоб економіка працювала добре, підвищувалися зарплати і пенсії, і це є в інтересах нашої партії. На грунті цього співпадання ми матимемо дуже добрі результати восени, якщо президент до того часу не передумає ці вибори проводити.
Бі-Бі-Сі: Президент вимагає не зволікати з проведенням виборів, і він назвав неприйнятним проведення виборів у жовтні. То що це, новий глухий кут?
Г. Герман: Неприйнятне в жовтні - то, може, буде прийнятне у листопаді чи кінці вересня. Ми можемо зрозуміти опозицію і президента, які наполягають на проведенні в липні виборів. За даними імміграційних служб, 70% дорослого населення з Західної України, а це електорат опозиції, в цей час перебуває на заробітках за кордоном. У той час, як їхні українські паспорти - тут і голосують. І влітку є великі можливості для фальсифікації цих виборів. Саме тому опозиція так зацікавлена, щоб вибори відбулися влітку.
Бі-Бі-Сі: Які у вас підстави стверджувати, що ці ідеї - це те, чого хоче опозиція? Це ваші враження?
Г. Герман: Я знаю досвід минулих виборів. Я походжу з Галичини, мені досі люди присилають листи із свідченнями, як фальсифікували вибори, бо голосували паспорти людей, які в той час перебували на заробітках. А оскільки влітку таких людей на заробітках найбільше, то найбільше можливостей для фальсифікації.
Бі-Бі-Сі: Ви знаєте, що дуже багато було звинувачень якраз проти Віктора Януковича у фальсифікації виборів...
Г. Герман: Я говорю про парламентські вибори березня 2006 року.
Бі-Бі-Сі: А президентські?
Г. Герман: Можемо вертатися аж так далеко, але зараз ми говоримо про парламентські вибори. А президентські вибори, наскільки я розумію, в 2009 році. Мені здається, прем'єр-міністр зняв із порядку денного ідею проведення дострокових президентських виборів. Якщо політикум повернеться до ідеї дотермінових президентських виборів, то ми поговоримо про ті вибори і про вибори 2004 року.
Слухач Ігор Мащенко із Москви: Як ви ставитеся до вислову філософа, який сказав: соромно бути бідним у країні, де панує справедливість, але ще більш соромно бути багатим у країні, де справедливості немає. В Україні справедливості зараз немає, але повно багатих, у тому числі у вашій політичній силі. Наскільки значну роль відіграють гроші в політиці України?
Г. Герман: Тому, хто платить податки, і чесно заробив свої гроші, не соромно бути багатим. В Україні багато багатих людей, хто чесно заробив свої гроші. Так само, як і людей, які нечесно заробили свої гроші. Я не маю відношення ані до перших, ані до других. Я не є багатою людиною.
Бі-Бі-Сі: Коли я недавно приїжджала в Україну, у мене склалося таке враження, що як у Британії говорять про погоду, так в Україні говорять про гроші й корупцію в політиці.
Г. Герман: Ви знаєте, в доброму товаристві поганий тон говорити про гроші. Так що коли ви наступного разу приїдете в Україну, ходіть у добрі товариства.
Бі-Бі-Сі: У будь-якому товаристві, і навіть на вулиці, в транспорті - люди постійно говорять про гроші, вони підозрюють, що депутатські місця продаються, що люди, які виходять на мітинги Партії регіонів, і не тільки на них, також отримують гроші...
Г. Герман: Ви знаєте, ви ж інтелігентна особа, ви не мусите слухати плітки. Я думаю, що ви можете опиратися на факти...
Бі-Бі-Сі: Так говорять наші кореспонденти, які розмовляли з цими людьми.
Г. Герман: Я вважаю, що фактом може бути лише річ, доведена в суді. Я депутат парламенту. Я повинна шанувати закон. Я не можу звинувачувати людей без вироку суду. І я вам раджу дотримуватися тих самих засад.
Слухач: Ваше відношення до Юлії Тимошенко як політика й лідера. Наскільки важко жінці в українській політиці витримати те, що відбувається?
Г. Герман: Мені дуже симпатична Тимошенко як жінка, лідер і перспективний політик. Вона багато в житті пережила. Я пам'ятаю, коли вона ще до мене приходила в студію Радіо Свобода, і я запитувала, як вона може витримувати такий шалений тиск, який вона тоді відчувала з боку президента Кучми. Це справді людина, яка теж зробила сама себе. Єдине, мене зараз у її риториці трохи шкребе, коли вона буває зла, опускається до звинувачень, бруду, гострих слів... я знала її інакшою. Та Тимошенко, яку я знала, була мені більш симпатичною, хоча й сьогодні я дуже шаную цього політика.
Зоряна зі Львова: Пані Ганно, у Львові було розташоване наметове містечко. Тоді говорили, що Львів за Януковича. Водночас ваші представники твердили, що це провокація.
Г. Герман: У нас не було наметового містечка в Львові, це була якась провокація. Стосовно того, чи підтримують львів'яни Януковича, - багато з них так. Я отримала листа, він уже розміщений на багатьох сайтах, від робітників гуртожитку меблевої фабрики у Львові на вулиці Зеленій. Ці робітники багато років домагалися справедливості, бо їхню фабрику приватизували, і цей гуртожиток, а людей викидали на вулицю. Люди довго писали Ющенку, Тимошенко. І коли Янукович був у Львові із першим візитом як прем'єр, люди влаштували пікет проти влади. Вони кричали несимпатичні для Януковича гасла, він підійшов до них, і вони йому розказали про свою біду. Янукович заступився за цих людей і домігся, щоб ці люди залишилися з дахом над головою. Ці люди сьогодні прислали надзвичайно теплого листа, прочитайте його, він є і на сайті Януковича, він буде надрукований у кількох газетах. Ви багато зрозумієте з цього листа про настрої львів'ян.
Бі-Бі-Сі: До речі, лист від Люди зі Львова. Вона запитує, що вам не подобається у програмі Партії регіонів.
Г. Герман: Якщо мені буде щось принципово не подобатися у програмі Партії регіонів, я скажу про це на з'їзді і поговорю про це з колегами. Є певні речі, які я б робила інакше, якби такі, як я, становили більшість у Партії регіонів. Але оскільки я у меншості, то за принципом демократичного централізму я буду робити так, як вирішить більшість. Хоча бувають приклади, коли, незважаючи на рішення більшості, я чиню інакше. Так було з голосуванням по визнанню Голодомору в Україні геноцидом, коли я проголосувала за, а фракція проти.
Бі-Бі-Сі: Іноді таке враження, що в українській політиці йдеться не про різницю в програмах, а про різницю між особистостями. Скажімо, в чому різниця між Віктором Ющенком та Віктором Януковичем у їхніх підходах до податкової політики?
Г. Герман: Якби ми мали ще 45 хвилин програми... Якщо стисло, обидва вони за лібералізацію, за зниження податків, за те, щоб дати бізнесу вільну руку. Тут між ними немає різниці. Між ними є різниця в інших речах, наприклад, у питанні євроатлантичної інтеграції. Стосовно основних засад внутрішньої політики між цими двома лідерами я майже не бачу різниці.
Бі-Бі-Сі: То чому тоді так довго сваряться?
Г. Герман: Вони не сваряться. Сваряться ті частини їхнього оточення, які хочуть щось із тих сварок для себе скористати. Як тільки вони обидвоє зустрічаються, вони завжди знаходять порозуміння. Я вірю, що порозуміння між ними восторжествує, що вони поставлять на місце ті свої партії війни, які їх підштовхують до радикальних дій, і що в Україні переможе порозуміння.
Бі-Бі-Сі: То коли вони домовляться про дату виборів?
Г. Герман: Я думаю, вони вже домовилися. Я думаю, вони обидвоє знають, коли відбудуться ці вибори.
Бі-Бі-Сі: А ви не знаєте?
Г. Герман: Може, і я знаю.
Бі-Бі-Сі: Коли?
Г. Герман: На все свій час. Давайте поговоримо про це наступного тижня.
Слухач Леонід з Тернополя: Чи будете ви голосувати в Верховній Раді за другу державну російську мову? Прошу відповісти "так" чи "ні".
Г. Герман: Я не буду голосувати за другу державну мову.