Юрій Кушко Бі-Бі-Сі, Стокгольм-Лондон

	Шведський історик Петер Енглунд описав Полтавську битву в читабельному, цікавому стилі. Українського перекладу книги не існує

Про це у Стокгольмі Українська служба Бі-Бі-Сі поговорила із визнаним класиком шведської історичної літератури, академіком Петером Енглундом, який зажив слави завдяки своїй монументальній книзі "Битва, яка приголомшила Європу. Полтава і народження Російської імперії", у якій ледь не по хвилинах розписав червневі події 1709 року.

Від виходу тієї книги минуло рівно 20 років. Чи вдалося історикам відтоді розшукати нові подробиці щодо Полтавської битви? Чи нам відомо все про її обставини та її учасників? Чи залишилось взагалі у тій галузі щось таке, що можна було б назвати терра інкогніта? Розмову про історичне тло тієї битви ми почали із імені одного конкретного шведського солдата.

Бі-Бі-Сі: Пане Енглунд, Ви присвятили свою книгу про Полтавську битву рядовому воякові Ерику Моне, який загинув у тій битві і досі лежить в українській землі. Це Ваш родич?

Петер Енглунд: Ні, ні, це не так. Хоча у мене є далекий родич, який брав участь у битві під Полтавою, а потім супроводжував короля Карла ХІІ у Туреччині... Ні. Просто мені хотілося присвятити книгу комусь з пересічних учасників тієї події. Я розшукав дещо про одного такого солдата – Ерика Моне, який загинув за невідомих обставин, і досі лежить у полі під Полтавою.

Бі-Бі-Сі: У своїй книзі "Полтава", написаній 20 років тому, і яка вже стала класикою, ви буквально по хвилинах розклали червневі події 1709 року. Невже в історії Полтавської битви не залишилося чогось нез’ясованого і невідомого? Чогось такого, що можна було вважати терра інкогніта?

Якими були справжні мотиви дій Мазепи? Якою була його справжня мета? Можливо, ми так про це ніколи і не дізнаємося.

Петер Енглунд: Я б не називав це терра інкогніта. Гадаю, ми все ще можемо знаходити якійсь цікаві подробиці. Але загальна картина того, що сталася, досить добре відома. Хоча, є певні, не до кінця з'ясовані, речі. Як от, наприклад, якими були справжні мотиви дій Мазепи. Якою була його справжня мета. Можливо, ми так про це ніколи і не дізнаємося.

Бі-Бі-Сі: Чи можна казати про те, що невеличке – на початку 18-го століття – українське містечко Полтава відіграло вирішальну роль у долі Росії та Швеції?

	Книга Енглунда вміщує плани битви і схеми маневрів усіх військ

Петер Енглунд: Так, і для шведської, і для російської імперій. Полтава стала своєрідним поворотнім моментом для обох тих держав. Хоча, на мій погляд, Швеція у будь-якій тривалій перспективі не могла залишатися важливішим гравцем у Північно-Східній частині Європи. А Росія – так і залишатися військовою потугою, що весь час лише народжується. Це все було питанням часу. Але якщо б у розвитку Росії (в разі її поразки під Полтавою) виникла б затримка, - скажімо на 50-100 років, то ми б зараз жили в абсолютно іншому світі. Те, що сталося тоді, 1709 року в Україні, мало величезне значення для світової історії в цілому.

Бі-Бі-Сі: А як би склалася історична доля України, якби шведи перемогли під Полтавою?

Петер Енглунд: Це цікаве запитання… Але нам ніколи не дано про це дізнатися. Скажімо, міг би бути другий раунд бойових дій. Петро Перший і російське військо могли б відступити, зібрати більше ресурсів. Але навіть якщо шведи і здобули б перемогу під Полтавою, вони радше за все зазнали б поразки поблизу Москви. Це один варіант. Втім, міг бути й інший. Оскільки війна і реформи, запроваджені Петром, були дуже непопулярними у Росії, поразка російського війська в Україні, під Полтавою, призвела б до посилення критиків царя і, можливо, навіть до усунення його від влади. Єдиним способом поразки Росії у тій війні могли бути лише внутрішні політичні заворушення внаслідок поразки її війська на полі бою. Я не думаю, що до цього могла б призвести лише могутність шведського війська.

Бі-Бі-Сі: Ви ведете мову про можливі наслідки для Росії, а я вас запитую про можливий ефект від перемоги шведів для України – в разі як би шведи таки перемогли?

Петер Енглунд: Так, так. Ефект для української сторони був би радикальнішим. Бо поразку під Полтавою більшою мірою відчули саме в Україні, а не в Швеції. З завершенням Північної війни Петро Перший почав нищити усі ознаки української автономії. А щоб було, якби він зазнав поразки під Полтавою? Тут ми вступаємо у зону спекуляцій. Бо ми до кінця не знаємо, чого прагнув Мазепа у кінцевому підсумку. Чи він хотів, аби Україна постала як справді незалежна держава? Чи ж він тяжів до повернення до складу Польсько-Литовської унії…

	Реформи Петра були непопулярними, і від Полтави до певної міри залежала його доля

Бі-Бі-Сі: А може, попросився б під крило Карла ХІІ? І Україна стала б частиною шведської імперії?

Петер Енглунд: О ні, ні, я не думаю, що союзницькі відносини з Україною будь-коли означали вірогідність такого варіанту. Україна, звичайно, була союзником Швеції, і це передбачало певну її автономію. Втім, на цю тему можна багато спекулювати. Можна, приміром, почати з позицій націоналізму 19 століття – тоді вважалося, що прагненням Мазепи було започаткування української держави. Є ознаки, які свідчать принаймні про вірогідність такого напрямку. Але насправді нам ніколи не дано дізнатися про глибинні наміри гетьмана.

Бі-Бі-Сі: А як би ви взагалі охарактеризували військово-політичний союз Карла 12-го і гетьмана Мазепи?

Для Мазепи, гадаю, ця кампанія також була опортуністичною, оскільки тоді виглядало на те, що шведи перемагають у війні, і він вочевидь вбачав у цьому можливість, якою варто скористатися

Петер Енглунд: Я б охарактеризував це як доволі опортуністичні відносини, себто обидві сторони прагнули скористатися ними для власної користі. Шведи у той час, у перебігу війни проти Росії, потребували союзника, але ще більше потребували якоїсь території, не понівеченої війною, в якості своєї бази. І Україна подала себе як така, що мала усе для гарної бази. Для Мазепи, гадаю, ця кампанія також була опортуністичною, оскільки тоді виглядало на те, що шведи перемагають у війні, і він вочевидь вбачав у цьому можливість, якою варто скористатися, перейшовши на інший бік – на бік країни, яка – здавалась – перемагала. Такий крок давав переваги в реалізації його цілей – як власних, так і української еліти загалом. Але остання обставина обумовила й одну з проблем, а саме те, що ставлення широкого загалу до такого кроку Мазепи, до його зближення зі шведами, ніколи не було одностайним. І, наскільки я розумію, ніколи не було аж таким масовим поміж звичайного люду, і так само поміж селян і рядових козаків.

Бі-Бі-Сі: Щодо ресурсів України – зокрема продовольчих, і військових – чи отримав Карл ХІІ те, на що розраховував?

Мазепа привів з собою не 30 тисяч козаків, які – наскільки мені відомо – він обіцяв, а десь 5 тисяч. Така кількісна підтримка розчарувала шведів

Петер Енглунд: Звичайно, він прагнув отримати підтримку з боку українських вояків, з боку українського війська, але це перетворилося на велике розчарування майже з першого дня. Мазепа привів з собою не 30 тисяч козаків, які – наскільки мені відомо – він обіцяв, а десь 5 тисяч. Така кількісна підтримка розчарувала шведів. Але щодо України як місця базування, то це спрацювало доволі добре.

Бі-Бі-Сі: Чому українські козаки не воювали пліч-о-пліч зі шведами, і були радше на другорядних ролях?

Петер Енглунд: Шведи прагнули воювати у власний спосіб, до якого вони звикли. Це заздалегідь спланований бій, як це призвичаїлися робити у Західній Європі ще від кінця 17 століття. Коли батальйони і полки вишукуються у чітко визначеному порядку, коли гармати встановлюються у заздалегідь визначених місцях і знають наперед куди й як стріляти. Залучення ж козаків передбачало інший спосіб бою з використанням легкої кавалерії, а такого досвіду у шведів не було.

Бі-Бі-Сі: у вашій книзі про Полтавську битву я натрапив на цікаву фразу: «І от почалася гонитва за Україну»… Я розумію, що ви мали на увазі гонитву між Карлом 12 та Петром Першим. Чи можна перенести цю метафору на сучасність? Чи можна казати, що сьогодні ми теж є свідками гонитви за Україну, щоправда за дещо іншого складу її учасників?

Петер Енглунд: Я, вочевидь, сподіваюсь, що ні. Гадаю, що це занадто смілива метафора – ставити знак рівності між цими речами. Як я вже казав, що обидві сторони, уклавши союз у 18 сторіччі, намагалися скористатися ним для власного зиску. Шведи потребували нового союзника. Так само як і Мазепа потребував когось, хто б допоміг йому у досягненні власних цілей… Отже, сподіваюсь, що підстав казати про нову "гонитву за Україну" немає. Врешті-решт, кінцевий результат такої спроби на початку 18 століття був не надто добрим для України.

Бі-Бі-Сі: Шведи, наскільки я можу судити на підставі мого бліцопитування, далеко не однозначно ставляться до ідеї встановлення пам'ятника Мазепі у Стокгольмі, а Карлу – у Полтаві. Чи проголосували б Ви за це особисто?

Те, що відбулося на початку 18-го століття в Україні, мало не надто гарні наслідки для неї самої. Принаймні, вони обернулися стражданням для багатьох людей. Згадати хоча б про Батурин

Петер Енглунд: Я не знаю. Я маю подумати над цим. Одна з проблем полягає у тім, що ми більше не зводимо пам'ятників колишнім королям та їхнім союзникам. До того ж, можливо, за великим рахунком, те, що відбулося на початку 18-го століття в Україні, мало не надто гарні наслідки для неї самої. Принаймні, вони обернулися стражданням для багатьох людей. Згадати хоча б про Батурин.

Бі-Бі-Сі: Чи не стане 300-річчя Полтави, так само і трьохсотріччя україно-шведського союзу гарною нагодою для посилення співпраці між обома сторонами? Що наприклад могла б зробити Швеція в якості голови ЄС?

Петер Енглунд: Упродовж багатьох століть Україна перебувала надто далеко від Швеції. Однак Європейський Союз, сподіваюсь, може знову зблизити їх