'Değişen dış politikada amaç orduyu zayıflatmak'

Ebru Doğan

BBC Türkçe

Türkiye'nin dış politikasında artık daha atak bir tutum belirleyip, komşularına daha fazla ilgi göstermesi, "Türkiye Avrupa'dan uzaklaşıyor mu?" kaygılarına neden oldu.

Profesör Zürcher'e göre AKP hükümetinin değişen dış politikası akılcı ama duygusal faktörler de var.

Artık bu tür yorumlar Avrupa basınında sık sık yer alıyor.

Biz de "Türkiye'nin yeni dış politikasına, Türkiye dışında nasıl bakılıyor?" sorusuna yanıt aradığımız söyleşiler dizimizde bu konuyu Avrupa'dan bir isimle konuştuk.

Erik Jan Zürcher Türkiye hakkında, özellikle de cumhuriyet dönemi tarihi hakkında pekçok kitap yazmış bir isim.

Halen Leiden Üniversitesi'nde Türkiye çalışmaları yapıyor.

ED: Türkiye son zamanlarda Irak ve Suriye ile yakınlaşıyor ama aynı zamanda Ermenistan ve Rusya ile de ilişkilerini geliştiriyor. Arabuluculuk yapmaya, dış politikasında çok daha aktif olmaya çalışıyor. Bütün bunlar sizce Türkiye'nin Avrupa'ya sırt çevirdiği anlamına geliyor mu?

Erich Zürcher: Yok bu kadar ileri gitmemek lazım. Bence Türk dış politikası geleneğinden büyük bir kopma, büyük bir değişim sözkonusu. Ama "ya Avrupa ve Batı, ya da Orta Doğu ve Balkanlar" diye bir seçim yok burada. Bence ikisi de.

Türk dış politikası, geçmişte olduğu gibi tek boyutlu değil artık. Yegane amacı Türkiye'yi önce NATO sonra da AB aracılığı ile Batı'yla bütünleştirmek değil. Yeni boyutları var.

Zayıf ve güçlü

ED: Böyle olabilir belki ama, AB üyeliğinin Türkiye için artık "Olmazsa olmaz" değil, "Olursa iyi olur" kategorisine girdiğini düşünenler de var.

EZ: Bence Türkiye'de AB'ye tam üyelik umudunun eskisi kadar parlak olmadığı anlaşılmaya başlandı. Avrupa'nın tavrı, Türkiye'yi kendi tutumunu sorgulamaya itti.

2004'te Türkiye'nin üyeliğini kabul edip de sonradan bu süreci yavaşlatmak için ellerinden geleni yapan ülkeler, Türkiye'nin şimdi başka bir yöne doğru bakmasıyla ferahlayacaktır.

Profesör Erik Jan Zürcher

Bu da şimdiki Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu gibi düşünenlere kapıyı açmış oldu. Davutoğlu henüz akademisyenken, Türkiye'nin bölgede daha aktif bir rol oynaması, komşuları ile sorunlarını çözmesi ve bölgesel bir büyük güç olarak ağırlığından faydalanması gerektiğini savunmuştu.

Avrupa ve AB ile ilişkilerde Türkiye daima zayıf olan taraf. Halbuki kendi bölgesinde bir dev ve kendisinden çok daha zayıf olan komşularına karşı bu gücünü kullanabilir.

ED: Bu değişimin tek sebebi, hatta ana sebebi Avrupa'dır mı diyorsunuz yani?

EZ: Benim söylediğim, Avrupa'nın tavrının bir kapı açtığı, bir fırsat yarattığı. Avrupa'nın isteksizliği, Türkiye'nin dünyadaki konumunun daha farklı olması gerektiğini düşünen insanlara fırsat yarattı.

Bunda Müslümanlık'tan kaynaklanan Türkiye'nin Orta Doğulu kökenlerini ve İslam dünyasıyla ortak mirasını yeniden vurgulama arzusunun da bir faktör olduğuna kuşku yok. Bu, AKP'de ve seleflerinde çok derinlemesine var olan bir arzu; tabii AKP'yi destekleyen seçmenin bir kısmının da isteği bu yönde. Yani bir iç faktör de var.

Erdoğan, Gül, bunlar çok Batı karşıtı bir hareketin içinden yetiştiler. 1990'larda parti liderleri Profesör Erbakan şiddetle Avrupa karşıtıydı. Dolayısıyla bunun yalnızca fırsatçılık olduğunu düşünmüyorum, AKP liderliğinin zaten gündeminde olduğunu düşünüyorum.

Akılcılık ve duygusallık

ED: "AKP'de Orta Doğulu kökenlerini vurgulama arzusu var" derken, dış politikada akılcı değil de duygusal davrandıklarını mı düşünüyorsunuz?

EZ: Hayır, böyle düşünmüyorum. Bence "Daha aktif bir bölgesel politika neden Türkiye'nin çıkarınadır." diye tartışıldığında ortaya iyi, akılcı savlar atmak mümkün. Daha çok boyutlu bir dış politika yürütmek, bölgesel sorunları çözmek gerçekten de Türkiye'nin çıkarına.

Ama burada duygusal bir faktör de var: Pekçok AKP üyesi, Müslüman dünyası ile daha içli dışlı olma ihtiyacı duyuyor, bunu derinden duyuyor ve bu politika da o gereksinimi karşılıyor. Buradaki tehlike duygusal boyutun, Batı ile birliktelik konusundaki bir isteksizliğin ön plana çıkması tehlikesi.

Bunu örneğin Türkiye'nin İsrail ile ilişkisinde görebiliyorum. Duygusal boyut kesinlikle ön plana çıkıyor. Bu da Türkiye'ye zarar verebilir. Gelişmelerin seyrine bakmak lazım. Eğer Türkiye'nin dış politika ufkunu genişletmekle sınırlı kalırsa, o zaman gayet iyi. Ama Batı'ya tamamen sırtını dönme ve belki İsrail ile ilişkilerde kopmaya doğru giderse, o zaman kötü olur.

ED: Ben de bu noktaya gelecektim zaten. AKP yöneticileri herhalde size yanıt verselerdi Türkiye'nin çıkarları için çalıştıklarını, dış politikadaki "yüzyıllık yalnızlığın" doğal olmadığını, Türkiye'nin çevresine yıllardır doğal olmayan bir körlükle baktığını söylerlerdi.

EZ: Evet ama unutmayalım ki eğer o politika başarılı olsaydı ve Türkiye bundan 10 yıl önce AB üyesi olsaydı, kimse böyle konuşmayacaktı. Bence hata, Türkiye'nin önüne çok fazla engel çıkaran ve üyelik girişimlerini engelleyen Avrupa'da.

ED: Türkiye'nin hiç suçu yok mu bunda?

EZ: Doğrudur, iki tarafın da hataları olmuştur. Ve son yıllarda, 2004'ten itibaren bence, büyük bir ivme vardı ve bu kaybedildi. Kısmen Avrupa'daki karşıt akımlar yüzünden, Merkel ve Sarkozy gibi Türkiye'nin üyeliği konusunda çok isteksiz olan insanların iktidara gelmesi yüzünden, kısmen de Ankara hükümetinin, Türkiye'de ivme kaybedilmesine izin vermesi, çabuk üyelik hedefine tüm gücüyle yüklenmemesi yüzünden.

Avrupa'nın bakışı

ED: Sizce Avrupa hükümetleri bu değişimlere nasıl bakıyor?

EZ: Rahat bir nefes alma durumu olabilir biraz. Çünkü 2004'te Türkiye'nin üyeliğini kabul edip de sonradan bu süreci yavaşlatmak için ellerinden geleni yapan ülkeler, Türkiye'nin şimdi başka bir yöne doğru bakmasıyla ferahlayacaktır.

Eğer Türkiye kendini daha güvende hisseder, kuşatma zihniyetinden, 'Etrafımız düşmanlarla çevrili' düşüncesinden kurtulursa, o zaman ordunun pozisyonu zayıflar.

Profesör Erik Jan Zürcher

Bence burada en önemli soru, Washington ne yapacak? Çünkü eğer Türkiye, Batı'nın güvenilir bir müttefiki ise Orta Doğu'da, Balkanlar'da ve Kafkaslar'da daha büyük bir rol oynaması olumlu bir gelişme olarak görülebilir. Ama Batı'nın çıpasından vazgeçmemesi kaydıyla. Sorun da bu zaten.

Başbakan Erdoğan'ın Filistin meselesi ve son olarak da İran'ın nükleer programı hakkında söylediği bazı şeyler, Türkiye'nin gücünü artırma arzusunu yansıtmıyor. Bunlar hınçla söylenmiş sözler. Batı'ya ve İsrail'e karşı bir hınçla. Bu duygusallık hakim olmaya başlarsa, o zaman büyük zarar verir.

Türkiye imajı

ED: Türkiye'nin, sizin deyiminizle Batı çıpasından ayrılmasından kaygılanan Avrupalı ülkeler de yok mu? Yani "Aman Türkiye başka bir yöne kayıyor, aramıza almakta acele edelim" diyen hükümetler de yok mu?

EZ: Avrupa'da kimden bahsettiğimize bağlı. Avrupa'nın dış politikasının ve güvenlik politikasının ileri gelen isimlerinden söz ediyorsak, onlar kaygılı. Çünkü Türkiye'yi hayati bir ortak olarak görüyorlar.

Öte yandan Avrupa'nın seçilmiş siyasetçileri, Fransa, Avrupa ve bazı küçük ülkelerdeki siyasetçiler, "Paçayı sıyırdık" hissine kapılabilir.

Washington ise şu anda bir "Bekle ve gör" politikası benimsiyor bence. Bunda Obama yönetiminin şu anki İsrail hükümetine karşı sabrının taşması ve biraz baskı yapılmasına çok soğuk bakmaması da rol oynuyor olabilir. Ama Washington'da da insanların izlenecek yolu endişeyle beklediğine kuşkum yok.

ED: Avrupa halkı ne düşünüyor sizce? Gözlerindeki Türkiye imajı değişiyor mu?

EZ: Sanmıyorum, özellikle kısa vadede. Çünkü Avrupa halklarının çoğu, Türkiye'yi Avrupalı bir ülke olarak görmüyor. Bu da onların görüşlerini doğruluyor sadece. Şunu yapabilir; son 10-15 yıldır "Türkiye Avrupalıdır, yeri Avrupa'dadır" tezini savunan insanların işini zorlaştırır. Ben de son 15 yıldır bu çabalara katılmış bir insan olarak, Avrupalıları ikna etmenin zor bir iş olduğunu söyleyebilirim. Bu politikalar da işimizi kolaylaştırmıyor.

'Hedef ordu'

ED: Peki son olarak, dış politikadaki bu değişikliğin Türkiye'yi içerden de değiştirdiğini düşünen çevreler var. Avrupa'dan başka bir yöne, başka medeniyetlere açılmanın içerdeki kültürü de etkileyeceğini söylüyorlar. Siz katılır mısınız bu görüşe?

EZ: Bu sebeple bir değişim olmaz bence. Ama şu olabilir: Eğer bölge istikrara kavuşur ve hem komşularla hem de Türkiye'deki Kürtlerle sorunlar çözülürse, Türk siyasetinde güvenlik meselesinin önemi azalır. Bu da nihayetinde orduyu zayıflatır.

Ordunun Türkiye'deki hakim konumu, ülkenin tehlikede olduğu ve korunması gerektiği algılamasına dayanıyor. Eğer bu değişirse, eğer Türkiye kendini daha güvende hisseder, kuşatma zihniyetinden, "Etrafımız düşmanlarla çevrili" düşüncesinden kurtulursa, o zaman ordunun pozisyonu zayıflar.

Ve bence AKP hükümetinin bu politikayı benimsemesinin en önemli sebeplerinden biri budur. Fazla önemsenmeyen, konuyla ilgili haberlerde pek yer almayan bir mesele bu. Ama ordu zayıflarsa, AKP'ye karşı denge oluşturma yetisi de zayıflayacaktır. Orta vadede, 5-10 yıl daha işler böyle devam ederse, ordunun konumu ciddi biçimde zayıflar.

Okuyucularımızın yorumları

Atatürk'ün yüzünü döndüğü batı modern, gelişmiş, demokratik ve zengindi.osmanlının hegemonyasında, açlık se sefalet içinde olan araplara yeğdi şüphesiz. Ancak ekonomik sistemi ve hayat standardı ortadoğuya muhtaç olmaya başlayan ve çin gibi bir dev'e pazarını kaptıran ve her defasında türkiyeyi çıkarları doğrultusunda kullanan batı bu sefer 6 katrilyon değeri tahmin edilen ırak petrolunu aralarında pay edip irandan aldığımız doğal gaza dahi tahammül etmiyorlarsa, kendilerine dönüp baksınlar

Uğur Doğru, Hatay

Yıllardır Türkler Serv Sendromundan kurtulmalı diye Batılı bazı dost çevreler tarafından yayın yapılır. Yıllardır yurt dışında yaşanayan ve birkaç lisan konuşan Türk orjinli bir dünya vatandaşı olarak şınu söylemek isterim ki; Batılı dostlarımız önce kendileri Serv sendromundan kurtulmalılar. Batılı dostlarımız, Türkiye'ye ve Türklere hala Serv sendromu taşıyan dürbünlerle bakmaktan vazgeçmeliler! BBC Türkçe de tarafsız olacağım iddiası altında esaslı bir taraf olmayı bir kenara bırakmalı artık.

Cem Erdi, Münih

Ordu güçlü olacak diye, komşularla sürekli bir gerginlik ortamında olmak da doğru değil. Sonuçta ordu için ayrılan para üretimimizin büyük kısmını götürüyor. Ama komşulardan farklı olarak yeni bir "düşman" tanımlanması ve yeni bir strateji oluşturulması gerekir.

Oğuz Çetinoğuz, İstanbul

Röportajdaki başlık oldukça kışkırtıcı ve aynı zamanda metinden çıkan anlam da bu değil. Sayın Zürcher de başlığı görse benimsemeyeceğini söyleyebiliriz. Zürcher, uygulanan dış politikanın önemli sonuçlarından birisini "Ordunun etkisinin kırılması" olarak belirtiyor. Ama kim tüm Türk dış politika uygulamalarını sadece ordunun zayıflaması olarak sunabilir ki, ilkokul öğrencisi bile bu yorumu yapmaz.Maalesef sayın Doğan kastı aşan ve BBCTurkce takipcilerini küçümseyen bir başlık atmış.

Sernur Yassıkaya