ميزگرد در کليسای سنت لئونارد در شورديچ لندن برگزار شد
مهدی جامی
آيا مداخله آزاديخواهانه لباس تازه ای بر تن امپرياليسم کهنه است؟ اين پرسش موضوع ميزگردی بود در کليسای محله شورديچ لندن که به همت يک گروه مطالعاتی مستقل به نام "مرکز سياست خارجی" و مشارکت مجله سياسی-تحليلی "پراسپکت" برگزار شد.
مديريت اين ميزگرد با مايکل پورتيلو چهره شناخته شده حزب محافظه کار بود که زمانی بحث از انتخاب او به رهبری حزب مطرح بود و ساير شرکت کنندگان نيز با دقت انتخاب شده بودند تا مجموعه از تعادل لازم برخوردار باشد: فيليپ بابيت، حقوقدان و مدير اطلاعاتی شورای امنيت ملی آمريکا در دوره کلينتون؛ رابرت کوپر، مدير روابط خارجی و سياسی-نظامی اتحاديه اروپا؛ نعمان مونا، رئيس انجمنی عراقی به نام الامل؛ دو نماينده از رسانه ها يکی مايکل گوو از روزنامه تايمز و ديگری خانم ليندسی هيلسام خبرنگار ديپلماتيک کانال 4 بريتانيا و سرانجام مارک لئونارد مدير مرکز سياست خارجی.
روی جلد تازه ترين شماره پراسپکت
آمريکا، عراق، دموکراسی و امپرياليسم از محورهای عمده بحث ها بود که از اشاره به ايران و افغانستان نيز خالی نبود. اولين سوالی که مطرح شد بحث صدور دموکراسی و رابطه آن با امپرياليسم بود. رابرت کوپر گفت: من فکر نمی کنم که بتوان هم امپرياليست بود و هم آزاديخواه و ليبرال چرا که مديريت يک امپراتوری مستلزم کنترل است. ليبرال امپرياليسم تنها معنای محصلی که می تواند داشت اين است که شما عضو حزب ليبرال باشيد و امپرياليست هم باشيد!
اما آيا آمريکا امپرياليست است؟ به نظر رابرت کوپر از نظر تاريخی آمريکا کشوری ضد امپرياليسم بوده است: می بينيد که آمريکا ايجاد شد تا از امپرياليسم بريتانيا بگريزد و رفتار تاريخی اين کشور هم معمولا در اين جهت بوده که بساط امپراتوری های ديگر را برچيند.
به اعتقاد کوپر، آمريکا حتی علاقه ای هم به ايجاد امپراتوری ندارد بلکه به دنبال هژمونی (سلطه، برتری طلبی) است. فرق اين دو در آن است که هژمونی تمايل به آن دارد که سياست خارجی کشورهای ديگر را کنترل کند ولی امپراتوری می خواهد که سياست داخلی را کتنرل کند. امپراتوری به دنبال تغيير قوانين و نظام حکومتی است است اما هژمونی اداره سياستمداران نابکار است ولی با اين وجود تاريخ نيرنگ های خود را دارد و آمريکا ممکن است در اين جهت تازه حرکت کند که به يک امپرياليست تبديل شود.
مارک لئونارد از سوی ديگر معتقد بود که بسياری از مردم آمريکا مايل اند که کشورشان را بمثابه يک امپراتوری ببينند. مطبوعات آمريکايی در يکی دو سال اخير توجه ويژه ای پيدا کرده اند به تاريخ امپرياليسم و چهره هايی مثل چرچيل. به نظر او ايدئولوژی جديد در آمريکا به دنبال تاسيس قرن آمريکای نو است. اما سياست های يکجانبه گرا اعتبار آمريکا را از بين می برد. او ابراز خوش بينی می کرد که در اين دوسال اخير ما در حال وارد شدن به يک مرحله تازه هستيم. هر چند که يک سويه اين افکار برای مبارزه با تروريسم و کشورهای ياغی که منافع آمريکا را به خطر می اندازند آمريکای مهاجم و ستيزه جو را تبليغ می کند که يکجانبه بايد عمل کند، سويه ديگر آمريکا را به طرف ديالوگ و چند جانبه گرايی سوق می دهد.
به اعتقاد او، در عمل هم می بينيم که اکنون در عراق و افغانستان آمريکا از کشورهای ديگر کمک می خواهد و يا در مقابل ايران بردباری به خرج می دهد چنانکه با کره شمالی از در گفتگو در می آيد. اين می تواند ما را به سمتی سوق دهد که نه امپرياليسم که نوعی جهانگرايی ليبرال است. به نظر مارک لئونارد، در چنين چارچوبی اتحاديه اروپا نيز می تواند با آمريکا مشارکت کند. اما او گفت که خود می داند که اين ديدگاهی خوش بينانه است.
مداخله در عراق: موفقيت و مشروعيت
يکی ديگر از مباحث ميزگرد ميزان توفيق آمريکا در سياست اين کشور در قبال عراق را به پرسش می گذاشت. نعمان مونا عمليات آمريکا را در عراق از نظر نظامی موفق خواند چرا که اين عمليات سريع بود و خسارات و تلفات انسانی آن کمتر از پيش بينی اوليه بود. اما او گفت که بسياری از مردم عراق با وجود احساس خلاص شدن از دست رژيم صدام حسين امروز مواجه با هرج و مرج و ناامنی هستند و خرابکاری. آمريکايی ها به نظر او نتوانسته اند با اين وضعيت بخوبی مقابله کنند. راه چاره از نظر نعمان مونا تقويت شورای جديدا انتخاب شده عراق است تا در اداره کشور نقش پيشگام و اصلی را برعهده بگيرد. اينکه آمريکا تا کی با حملات چريکی روبرو خواهد بود هم از ديد او بستگی به اين دارد که با چه سرعتی يک حکومت عراقی روی کار می آيد و چه زمانی وضع برق و آب و بيمارستان ها بهبود خواهد يافت و زندگی به روال عادی برخواهد گشت.
ليدسی هيلسام: مردم عراق از کشته شدن آمريکايیها متاسف نمی شوند
مايکل گوو از روزنامه تايمز در اشاره به مقاومت هايی که در مقابل آمريکا در عراق صورت می گيرد، معتقد بود کسانی که امروز در عراق با آمريکا می جنگند کسانی هستند که می دانند سرنوشت آنها با رژيم قبلی پيوند خورده است و چاره ای جز جنگيدن ندارند. اما ليندسی هيلسام خبرنگار ديپلماتيک کانال چهار بريتانيا گفت که نبايد تاثير اجتماعی اين مقاومت ها را دست کم گرفت چرا که امروز در عراق کسی برای سربازان آمريکايی که در حملات چريکی کشته می شوند احساس تاسف نمی کند. مردم عراق به نظر او احساس می کنند کشورشان اشغال شده و آنها تحت استعمار قرار گرفته اند.
مايکل گوو همچنين در بيان تاثيرات منطقه ای حمله به عراق، به ايران و سوريه اشاره کرد و گفت تاثير اين حمله بر اين دو کشور تا اينجا مثبت بوده است و آنها را در حمايت از تروريسم محتاط تر کرده است. تاثير آن بر صلح خاورميانه نيز قاطع بوده است چراکه به نظر او تلاش های صلح کنونی و چشم انداز رسيدن به يک صلح همه جانبه بدون ساقط کردن رژيم صدام حسين ممکن نمی بود.
نويسنده روزنامه تايمز گفت که ما بايد نقشه خاورميانه را دوباره ترسيم کنيم. کشور فلسطين در اين نقشه تازه جای خواهد داشت. با اينهمه او گفت که زمينه های ديگری هم برای ترسيم مجدد نقشه وجود دارد به گونه ای که بر ارزش هايی مثل آزادی تاکيد صورت گيرد. به گفته او چنين ارزش هايی که امروز جهانی شده اند با چنين تغييراتی بخت ريشه دار شدن در منطقه را پيدا می کنند.
اگر نظام های سياسی با تکيه بر اصل حاکميت خود فکر کنند می توانند هر طور خواستند با شهروندان خود رفتار کنند اشتباه کرده اند چرا که دوره چنين تفکری به سر آمده است.
مايکل گوو
او گفت در بحث از موفق بودن يا نبودن حمله به عراق هم بايد به اين نکته توجه کرد که اگر اين اقدام صورت نمی گرفت چه اتفاقی می افتاد. گسترش شمار و نفوذ کشورهای ياغی و بن بست در صلح اسرائيل و خاورميانه و تسلط افراطيون در ايران و سوريه از مسائلی بود که او در اين زمينه برشمرد.
مايکل گوو که بر پايه قساوت رژيم صدام حسين به حمله آمريکا مشروعيت می بخشيد در پاسخ به اين سوال که آيا هر نوع حمله پيشگيرانه يا بازدارنده ای را در قبال رژيم های مشابه نيز مشروع می داند گفت در هر مورد که اين حملات قرار است صورت گيرد جداگانه بايد بحث کرد اما يک نکته مسلم است و آن اينکه اگر نظام های سياسی با تکيه بر اصل حاکميت خود فکر کنند می توانند هر طور خواستند با شهروندان خود رفتار کنند اشتباه کرده اند چرا که دوره چنين تفکری به سر آمده است.
ليندسی هيلسام در ادامه بحث گفت که از اين نکته در تاثير ماجرای عراق بر ايران نبايد فراموش کرد که ايران از اين ماجرا آموخته است تا هر چه زودتر به قدرت هسته ای دست يابد چرا که در آينده ممکن است به سراغش بروند. ايران داشتن چنين قدرتی را يک عامل بازدارنده تلقی می کند.
مساله عراق بدون توجه به ساير کشورهای منطقه تصوير کاملی پيدا نمی کند بخصوص عربستان که پس از 11 سپتامبر اعتماد آمريکا را از دست داد. ليندسی هيلسام در اشاره به عربستان گفت گرچه مساله عراق از اين جهت که دخالتی در ماجرای 11 سپتامبر نداشت ربطی به اين حادثه پيدا نمی کند اما از آن جهت که آمريکا ديگر به عربستان اعتماد گذشته را ندارد همه گونه ربطی را داراست.
دموکراسی درونی يا صادراتی؟
يکی ديگر از مباحث اين ميز گرد رابطه مداخله جويی با گسترش دموکراسی بود. به نظر رابرت کوپر در کشوری مثل افغانستان نمی توان مدل دموکراسی فرانسوی يا بريتانيايی داشت اما می توان به وضع بهتری از آنچه بوده يا هست رسيد. گرچه او می پذيرفت که در حال حاضر وضع خيلی خوب نيست. با اينهمه او مطمئن بود که دموکراسی نمی تواند با نيروی خارجی به يک کشور وارد شود. اما در مقابل مايکل گوو به تفاوت کشورها اشاره کرد و از جمله توجه حضار را به نقش دموکراسی ساز آمريکا در آلمان و ژاپن جلب کرد.
در شماری از کشورها نقش کاپيتاليسم بيشتر از نيروی قهريه در اصلاحات دموکراتيک موثر بوده و هست. در بسياری از کشورها اکنون سرمايه گذاری خارجی منوط به يک سری از اصلاحات است.
رابرت کوپر
اما رابرت کوپر توضيح داد که نبايد اين را هم فراموش کرد که دموکراسی در آلمان پس از پيروزی نيروهای متفقين وارد نشد و پيش از آن در اين کشور ريشه داشت چنانکه در ژاپن هم اصلاحات اجتماعی و آزاديخواهی به دوره قبل از جنگ جهانی بر می گردد.
بعلاوه، او گفت که در شماری از کشورها نقش کاپيتاليسم بيشتر از نيروی قهريه در اصلاحات دموکراتيک موثر بوده و هست. در بسياری از کشورها اکنون سرمايه گذاری خارجی منوط به يک سری از اصلاحات است چرا که کسی نمی خواهد در جايی سرمايه گذاری کند که به قوانين آن و نظام اداری و سياسی آن و حاکميت قانون در آن اعتماد ندارد.
در بحث از نمونه های تازه مداخله و امکان تاسيس دموکراسی در کشوری مثل عراق، ليندسی هيلسام معتقد بود که عراق کنونی نمی تواند هم به کشوری دموکراتيک تبديل شود و هم متعهد به دوستی آمريکا باقی بماند و عراقی ها از ديد او تنها می توانند يکی از اين دو را داشته باشند.
به اعتقاد او حمله آمريکا به عراق نه برای صدور دموکراسی بود و نه برای سلاحهای کشتار جمعی. حمله به عراق از نيازی استراتژيک ناشی می شد که بعد از 11 سپتامبر به وجود آمد. همين نياز که از سويی به اسرائيل پيوند دارد و از سويی به خطر القاعده و ديگر گروههای تروريستی، مانع از آن می شود که آمريکا در عراق برای دموکراسی تلاش کند.
مداخله آزاديخواهانه و انترناسيوناليسم آزاديخواه
مارک لئونارد به بحث رابطه آمريکا و اروپا پرداخت و گفت نقش بريتانيا در اين رابطه مهم است. او گفت اگر 11 سپتامبر آمريکا را تغيير داد عراق بريتانيا را تغيير داد. از اين پس آمريکا نمی تواند به اينکه بريتانيا را در ماجراهای مشابه در کنار خود دارد مطمئن باشد چرا که هزينه ای که بريتانيا برای هر نوع همراهی در آينده درخواست خواهد کرد همانقدر خواهد بود که همراه کردن اروپا برای آمريکا دارد و اين هزينه با هر مداخله ديگر سنگين تر خواهد شد.
فيليپ بابيت اروپا و آمريکا را به دوقلوهای ايرانی تشبيه کرد
مساله کنونی اروپا آن است که چقدر مجموعه اروپا قادر به همکاری در جهت سياستی است که پيش از وقوع حوادث به آنها بينديشد و سياستی اتخاذ کند که صرفا واکنشی نباشد. به نظر او اروپا بايد دکترين خود را برای مداخله طوری تنظيم کند که برای همه دنيا قابل فهم باشد.
اما اينکه اروپا و آمريکا می توانند با هم همکاری کنند هنوز پرسشی پاسخ نيافته است. دراين همکاری تعريف واحد از مفاهيم مهم است و اينکه آيا دو طرف خطرات موجود را چه چيزهايی می دانند و بر سر جدب بودن آن توافق دارند يا نه. همچنين بر سر روش ها نيز اختلاف هست. به نظر مارک لئونارد، اروپا علاقه مند است که در تنظيم سياست های داخلی کشورها نيز دخالت کند چنانکه در مورد ترکيه می بينيم. در حالی که روش آمريکا گرايش به اين دارد که در چارچوب کمک های نظامی باشد و دسترسی به بازار آزاد آمريکا را برای طرف مقابل تامين کند. اما اين دو روش با هم متفاوت اند تفاوتی که فرق ايجاد امپراتوری را با انترناسيوناليسم آزاديخواه نشان می دهد.
به نظر مارک لئونارد اروپا برای ليبرال دموکراسی که ارزش های آمريکا هم هست خواهد جنگيد اما برای ايجاد يک امپراتوری آمريکايی نخواهد جنگيد.
فيليپ بابيت تنها آمريکايی حاضر در اين نشست، در ادامه بحث با دفاعی جانانه از سياست های آمريکا و نقش آن در نيمه دوم قرن بيستم، اروپا و آمريکا را به دوقلوهای ايرانی لاله و لادن تشبيه کرد و گفت که تلاش برای جدا کردن آنها ممکن است به مرگ هر دو بينجامد.
ميزگرد "مداخله آزاديخواهانه لباس تازه امپرياليسم؟" در وقت کوتاه خود با وجود بهره وری از صاحب نظران طراز اول و جدی بودن مباحث و کوشش بر فشرده گويی باز به سوال اصلی پاسخ نداد. شايد حاصل اين نشست برای شنوندگان عمدتا جوان و دانشجوی آن ملاحظه گوناگونی ديدگاهها و انواع پاسخهای ممکن به سوالی بود که قانع کننده بودن جواب در آن بسيار بستگی به اين دارد که در کدام سوی اقدام ايستاده باشی و از آن چه تاثيری بيابی: اروپايی يا آمريکايی باشی، در عراق زندگی کنی يا از ديد اسرائيل و فلسطينان به ماجرا بنگری.
