ایران، احمدی نژاد و برنامه هسته ای در گفتگو با سلمان صفوی

سلمان صفوی، برادر رحیم صفوی فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران است که خود عنوانش را رئیس آکادمی مطالعات ایرانی در لندن و رئیس موسسه تحقیقات استراتژیک اسلامی در تهران می نامد. صادق صبا، تحلیلگر مسائل ایران در بی بی سی، با آقای صفوی در لندن گفتگویی انجام داده است که متن آن را در زیر می خوانید.

با توجه به اینکه شورای امنیت قطعنامه جدیدی صادر کرده در مورد برنامه هسته ای ایران و هر ۱۵ عضو شورای امنیت چه آمریکا، چه اندونزی و چه قطر به آن رای داده است، فکر نمی کنید الان برنامه هسته ای ایران در موقعیتی بدتر قرار دارد نسبت به یک یا دو سال پیش؟

این شرایط جدید نشان داد که در واقع قدرت های جهانی به دنبال پیروی از روش منطق و عقل سلیم و معاهدات بین المللی نیستند و طبیعتا این نوع نگرش که مبتنی بر زور و قدرت هست، عزم دولت و ملت ایران را بیشتر جزم می کند که بایستی راه خودش را طی بکند.

اما ایران الان فقط با آمریکا با بریتانیا طرف نیست، سازمان ملل و هر ۱۵ عضو شورای امنیت رای دادند علیه ایران، حتی کشوری مثل آفریقای جنوبی که عضو جنبش عدم تعهد است. یا کشورهایی اسلامی مثل اندونزی و قطر، یا حتی روسیه و چین که خیلی به عنوان دوست ایران در نظر می گرفتند. فکر نمی کنید این اجماع – علیه برنامه هسته ای ایران – موقعیت ایران را تضعیف کرده است؟

از نظر ما این بیانیه نماینده اراده جامعه بین المللی نیست. بلکه نماینده کلوپ جهانی قدرت است.

بخشی از قطعنامه ای که صادر شده مربوط است به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. اموال سازمان های وابسته به سپاه یا فرماندهان سپاه با اسم از آنها یاد شده که مشمول تحریم شده اند. با توجه به روابطی که شما با سپاه پاسداران دارید، فکر نمی کنید این مسئله ضربه ای به سپاه وارد کند؟

البته من رابطه خاصی با سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ندارم، اما به عنوان کسی که متخصص مسائل ایران است، می توانم به شما پاسخ بدهم. این بیانیه و بیانیه قبل هردو نشانگر این است که اینها چقدر جهل دارند نسبت به مسائل ایران. سپاه پاسداران هیچ نقشی در پروژه هسته ای ایران ندارد. چون پروژه هسته ای ایران یک پروژه صلح آمیز است و چگونه سپاه می تواند در آن دخیل باشد؟ از آنطرف فرمانده نیروی هوایی یا فرمانده کل سپاه، اخیرا فرمانده نیروی دریایی و بسیج و قدس را هم در این لیست قرار داده اند. خب مثلا فرمانده بسیج چه ربطی دارد به برنامه هسته ای. یا فرمانده نیروی قدس چه ربطی دارد به برنامه هسته ای.

پس بیانگر این هست که اینها در واقع در چارچوب معادلات قدرت برای اینکه قدرت، اتوریته و هیمنه ایران را در منطقه بشکنند که جلوی منافع آنها ایستاده است، این بیانیه را صادر کرده اند و فشار زیادی را روی سپاه پاسداران وارد آورده اند. وگرنه فرمانده بسیج چه ربطی دارد به برنامه هسته ای.

شما با اطمینان می توانید بگویید که هیچ بخشی از سپاه پاسداران در فکر تولید سلاح هسته ای نیست؟

مسلما. صد در صد من می توانم بیان بکنم که در ایران هیچ بخشی، نه سپاه پاسداران نه هیچ ارگان دیگری به دنبال تولید سلاح هسته ای نیست. این هم براساس یک اصل معقولی است که استراتژی نظامی ما اولا مبتنی بر سیاست های دفاعی است و دوما مبتنی بر جنگ نامتعارف است. در استراتژی جنگ نامتعارف، ما نیازی به سلاح های کلاسیک همچون سلاح هسته ای نداریم.

الان حدود دو سال از انتخاب آقای احمدی نژاد به عنوان ریاست جمهوری ایران می گذرد. مردم ایران به او رای دادند به خاطر برنامه ای که قول داده بود به خصوص در زمینه مبارزه با فساد اقتصادی، آوردن ثروت نفت به سفره های مردم، و … شما ارزیابی تان چیست از برنامه اقتصادی آقای احمدی نژاد؟ فکر نمی کنید که می توان گفت پس از دو سال این برنامه شکست خورده، یا موفق نبوده است؟

دولت تلاش های سازمان یافته ای را کرده است برای ایجاد اشتغال و دادن وام برای پروژه های زودبازده یا وام برای ازدواج، همچنین افزایش وام های مسکن. هدفگیری دولت در واقع به سمت حمایت از طبقات محروم جامعه ایرانی بوده است. اما در اینکه این هدفگیری ها تا چه حد مثمر ثمر بوده و جامه عمل پوشیده است، این نیاز به تامل دارد.

به نظر می رسد که مسئله گرانی یک واقعیتی باشد، بخشی از کالاهای ایرانی و به خصوص مسکن در دوره جدید به نحو بسیار چشمگیری افزایش یافته است که این قابل قبول نیست. مسئله فرار سرمایه های ایران، متاسفانه یک واقعیت است. بخش زیادی از سرمایه بخش خصوصی از کشور منتقل شده است. به نظر می رسد که سیاست های دولت در چارچوب چشم انداز برنامه بیست ساله ایران که چشم انداز کلان حکومت بوده، نیست.

از طرف دیگر، مسئله بسیار مهمی که وجود دارد، به نظر نمی رسد که دولت تا کنون یک حمایت مستقیم از منویات رهبر جمهوری اسلامی ایران، آیت الله خامنه ای، داشته باشد برای اجرایی شدن بند ۴۴ قانون اساسی ایران که اگر این دستور ایشان عملی بشود، یک انقلاب بزرگ اقتصادی در ایران رخ خواهد داد. در این زمینه به نظر می رسد که دولت یک مقدار کم کاری کرده است.

بعضی ها می گویند چون آقای احمدی نژاد آنطور که باید موفق نبوده در زمینه سیاست داخلی، در مبارزه با فساد اقتصادی، ایجاد اشتغال، در مبارزه با تورم و غیره، بنابراین مسائل خارجی را عمده کرده تا مشکلات داخلی را تحت الشعاع قرار بدهد. مثل مسئله هسته ای، مسئله اسرائیل، یا موضوع وجود یا عدم وجود هولوکاست. نظر شما در این باره چیست؟

من به هیچ وجه اعتقادی به چنین تاکتیکی (از سوی آقای احمدی نژاد) ندارم. موضعگیری هایی که ایشان می کند در زمینه روابط بین المللی ربطی به تنگناهایی که در حوزه اقتصادی در داخل کشور هست، ندارد. یعنی آقای احمدی نژاد نمی خواهد به خاطر مشکلات داخلی، مسائل خارجی درست بکند تا آن مشکلات فراموش شود.

شما فکر می کنید مثلا اظهارات آقای احمدی نژاد در مورد اینکه هولوکاست نبوده و یهودیان به دست هیتلر – دستکم به شکل میلیونی – کشته نشده اند، این واقعا کمک می کند به منافع ملی ایران؟

ببینید مسئله از چند وجه قابل بررسی است. مسئله هولوکاست به عنوان یک مسئله تاریخی – اگر که جامعه غرب به آزادی بیان اعتقاد دارد – باید اجازه بدهد که همه کسان در این باره صحبت بکنند. اما اینکه رئیس جمهور یک کشور در یک مسئله تاریخی حساس وارد بشود، به نظر من در شان ریاست جمهور نیست. به عنوان یک فرد آکادمیک، یک مورخ، می تواند این مسئله را مورد تحقیق و تفحص قرار بدهد آزادانه. اما چون مسئله حساسیت خاصی دارد، من شخصا ضروری نمی بینم که رئیس جمهور ایران در این باره موضعگیری کند.

در زمینه هسته ای چطور؟ شما فکر می کنید سیاستی که دولت آقای احمدی نژاد در پیش گرفته به خصوص اظهارات شخص رئیس جمهور مثل اینکه "قطار هسته ای ترمز ندارد" یا "دنده عقب ندارد" یا "برای یک لحظه ما عقب نشینی نمی کنیم"، اینها فکر می کنید کمک می کند به برنامه هسته ای ایران؟ اصلا بگذریم از منافع ملی ایران.

ایران یک نظامی است متشکل از رهبر، قوای سه گانه، نیروهای نظامی، شورای نگهبان، مجلس خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت. این مجموعه نهادها سیستم حکومت ایران را تشکیل می دهد. نهادی که رسما برآورد و جمعا صدای سیستم ایران است، شورای عالی امنیت ملی ایران به دبیری علی لاریجانی است. اما در غرب کوشش می شود که صداهای متفاوت برخی از نهادها را با آگراندیسمان (بزرگنمایی) به عنوان صدای کل حکومت ایران نشان بدهند.

ولی به هر حال آقای احمدی نژاد رئیس جمهور این کشور است. به همین دلیل است که هر اظهار نظرش در دنیا منعکس می شود.

درست است. ولی رئیس جمهور مسئول قوه مجریه ایران در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی است. مسائل هسته ای در ایران در شورای عالی امنیت ملی تصمیم گیری می شود و در نهایت نیز رهبر ایران بایستی که آن را تایید بکند. بنابراین اگر جامعه غرب بخواهد صداقت داشته باشد، باید ببیند موضعگیری این شورا چیست و موضعگیری رسمی و واقعی ایران را در چارچوب نظرات این نهاد دریابد.

آقای صفوی، تا الان شورای امنیت دو قطعنامه – یا در واقع سه قطعنامه، دو تا تحریمی و یکی هم قبل از آن – تصویب کرده و آژانس بین المللی انرژی اتمی نیز چند قطعنامه صادر کرده و از ایران مستقمیما خواسته که غنی سازی اورانیوم را دستکم برای مدتی تعلیق بکنند تا بشود مذاکره انجام داد. شما فکر می کنید ایران حاضر است در شرایطی غنی سازی اورانیوم را برای حل مسئله هسته ای ایران – حداقل برای مدتی – تعلیق بکند؟

ایران اگر که یک پکیج (بسته)، یک پیشنهاد جامع دریافت بکند که در آن دو طرف نقد عمل بکنند، آن موقع حاضر است که راجع به هر مسئله ای گفتگو بکند. مشکل اصلی که الان وجود دارد این است که در واقع آنها از ما نقد می خواهند، یعنی غنی سازی اورانیوم را متوقف کنیم و در مقابل یک قول های نسیه ای به ما می دهند که مثلا ما آب سبک، یا تکنولوژی هسته ای – آنهم بدون تاریخ مشخص – به شما می دهیم، شما را عضو سازمان تجارت جهانی می کنیم، و حرف هایی از این دست . کی؟ معلوم نیست.

اما اگر پکیج نقد به نقد باشد، یعنی ما نقدا کاری را انجام دهیم و آنها هم نقدا و مشخصا با یک تاریخ مشخص همزمان با ما کاری را انجام بدهند، مثلا، تحریم هایی که در سازمان ملل اعمال شده لغو بشود و آمریکا این تحریم های بیست و چند ساله اش را علیه ایران لغو کند. ما اعتماد نداریم به آنها. دو طرف باید گام های ملموسی را همزمان بردارند تا نشان بدهند که حقیقتا قصد حل و فصل مسئله را دارند. مصالحه باید که از دوطرف انجام بشود. نباید اینطور باشد که فقط از ایرانی ها بخواهند همیشه عقب نشینی بکند، حقوق خودش را نادیده بگیرد.

ما معتقدیم از آن جهت که فعلا این تنش همراه با بی اعتمادی ایجاد شده، دو طرف همزمان باید قدم هایی را بردارند، تا این فضا کمی آرام بشود، دوباره به میز مذاکره برگردد و در یک پروسه قدم به قدم اعتماد سازی بشود تا این مسئله حل و فصل شود.

شما فکر می کنید برنامه هسته ای ایران آنقدر می ارزد که برای پیشبرد آن حتی اقدام نظامی علیه ایران انحام بشود، یعنی حتی جنگ بشود؟ آنقدر مهم است که به قیمت تحریم های گسترده، منزوی شدن ایران، یا حتی اقدام نظامی روی آن پافشاری بشود؟

این را باید از آمریکایی ها پرسید که مسئله هسته ای ایران آنقدر تهدیدآمیز است که می خواهید صلح و ثبات منطقه خاورمیانه و حتی جهان را به خطر بیاندازید.

آمریکایی ها که مسئول منافع ملی ایرانیان نیستند. آنها سیاست های خود را پیش می برند. در مورد عراق هم که حمله کردند و نتیجه آن به این شکل درآمده، آمریکایی ها سیاست خودشان را پیش بردند. آیا ایرانی ها نباید به فکر کشور خودشان باشند و از این اقدامات آمریکا جلوگیری بکنند؟

حقوق مسلم ملت ایران را این قدرت های جهانی می خواهند که پایمال بکنند. این حقوق ملت ایران است و دولت ایران اجازه ندارد که حقوق ملت را ضایع بکند. ما چگونه می توانیم از حقوق خودمان چشم پوشی بکنیم.

من یک نمونه می آورم که چگونه ایران در یک مورد مهم این کار را کرد، و آنهم جنگ ایران و عراق است که آیت الله خمینی به این نتیجه رسید که کشورهای غربی در صدد از بین بردن ایران هستند و تصمیم گرفت که برای حفظ حکومت اسلامی جام زهر را بنوشد.

اتفاقا من می خواهم عرض بکنم که چگونه سیاست های آیت الله خمینی سیاست هایی بود مبتنی بر واقعیت ها و نماینده اراده ملی ایران. سازمان ملل قطعنامه اولی را که صادر کرد، که خواهان آتش بس شد، زمانی آتش بس را اعلام کرد که حدود سی هزار کیلومتر مربع از خاک ایران در اشغال عراقی ها بود. اگر ما آن موقع آتش بس را پذیرفته بودیم تا سالهای سال باید می دویدیم تا خاک خود را پس بگیریم.

پس از آن که خاک خودمان را پس گرفتیم و نیروهای متجاوز را دفع کردیم از مرزهای خودمان، و گام های بعدتری هم داشتیم که می گفتیم به خاطر اینکه صدام جنایت کرده و به خاک ما حمله کرده و این همه کشته برجای گذاشته باید اصلا سرنگون بشود، در آن مرحله، در مرحله دوم، پس از آنکه دیدیم نه، اینها، جامعه غربی چنین موضعی دارد – و البته دلایل مختلف دیگر – در آن موقع حاضر شدیم که با حفظ تمامیت ارضی ایران مسئله صلح را با این پکیج که خسارات اقتصادی را به ما پس بدهند، صدام به عنوان مسئول جنگ معرفی بشود، بپذیریم. بنابراین می بینید که این همان صحبتی است که من ...

اما آیت الله خمینی گفت این جام زهر است. اگر چیز خوبی بود که از این مثال استفاده نمی کرد.

این به خاطر این است که تعداد شهدایی که داشتیم و قصد این را داشتیم که به هر حال صدام تنبیه بشود، که باید از این تنبیه متجاوز چشمپوشی می شد و این کار بسیار دشواری بود. اما خاک خودمان را حاضر به واگذاری نشدیم. بنابراین ببینید دو مرحله بود: یک مرحله این بود که ما باید می پذیرفتیم که آنها در خاک ما باشند و آتش بس بشود. یک مرحله دومی بود که خاک پس گرفته شده اما تنبیه متجاوز را کامپرومایز (مصالحه) بکنیم. این دومی بود که آیت الله خمینی پذیرفت که دیرتر انجام بشود و جامعه بین المللی با گارانتی خود این کار را انجام بدهد.

راجع به مسئله هسته ای هم باز همین کار می تواند انجام بشود. حقوق ما را به رسمیت بشناسند، بگویند حالا یک بی اعتمادی هایی داریم، خب ما حاضریم یک قدم هایی را برداریم که شما به ما اعتماد بکنید، شما هم یک قدم هایی را بردارید که ما به شما اعتماد بکنیم تا مسئله به یک نحو مسالمت آمیزی حل شود. اگر این روش باشد، مصالحه ممکن است، ولی اگر یک طرفه باشد و فقط بخواهند که ایران عقب نشینی بکند، این قابل قبول نیست.