مجله گزارش در شماره اسفند ماه خود گفتگويی با دکتر احسان نراقی، مشاور پيشين مدير کل يونسکو که اکنون در تهران زندگی می کند دارد که از نظر صراحت لهجه در تاريخ مطبوعات جمهوری اسلامی کم مانند است.
وی در اين گفتگو عملکرد انقلاب و روحانيون را تحليل می کند و می گويد روحانيون ديگر محبوبيت پيش از انقلاب را ندارند.
دکتر احسان نراقی اظهار اطمينان می کند که رهبران ايران آنقدر عاقلند که بتوانند بدون خشونت و درگيری راه حلی پيدا کنند ولی امروز در بن بست هستند.
وی درباره چگونگی خروج از بن بست اظهار عقيده می کند که يا آقای خاتمی راه حلی پيدا کند يا خودش برود کنار و راستی ها يا هر گروهی ديگر بيايند و با توافق عمومی به جايی برسند.
آقای نراقی در ادامه گفتگو با مجله گزارش، درباره فرض های ديگر از جمله استعفای محمد خاتمی همزمان با انتخابات مجلس می گويد چون شورای نگهبان کانديداهای اصلاح طلب را يکسره درو می کند بنابراين مجلس يکسره در اختيار محافظه کاران قرار می گيرد اما در اين صورت [ مجلس] اعتبار خودش را هم در نظر مردم از دست می دهد.
در سالهای اول انقلاب، شورای نگهبان تدبير عاقلانه ای در مطالعه و اظهار نظر روی لوايح به کار می برد. کيفيت و دانش افراد بالاتر بود چون افرادی که در آنجا بودند مجتهد، صاحب مشرب و صاحب مکتب بودند. حقوقدانان زبردستی هم بودند ولی بعد تنزل پيدا کرد. در دوران امام معمولاً آرا از دسته بندی های سياسی الهام نمی گرفت. آرا يا صرف حقوقی بود يا شرعی. يعنی اصالت داشت. آرا مشروع بود و متاثر از منافع گروهی نبود
احسان نراقی
خبرنگار راه های ديگری را پرس و جو می کند و نراقی می گويد: "راه ديگر مشکل است چون در ايران منافع يک گروه متمتع، با فشارهای مذهبی در فناتيک ترين شکلش با قدرت گره خورده و کار را مشکل کرده است."
به گفته آقای نراقی، درست در لحظه ای که جمهوری اسلامی می توانست راه نجات را پيدا کند و خودش را در مسير سازندگی قرار بدهد همان عوامل، درست در همان لحظه، مسير را تغيير دادند و امروز دارد راه عکس را می رود.
مصاحبه کننده - سيد محمد صادق فيض - پس از چند سوال درباره انقلاب و پاسخ های آقای نراقی که از کاهش محبوبيت روحانيت بر اثر آلوده شدن بيش از حد در حکومت می گويد، از آقای نراقی می پرسد آيا اين کياست روحانيت نبود که توانست انقلاب را به پيروزی برساند و از فرصت استفاده کند و خودش را کنار نکشد؟
نراقی پاسخ می دهد: " بله! ولی زيادی زرنگی کرد يعنی خودش را بيش از حد آلوده کرد. مرحوم مطهری به من می گفت که من هر وقت به ديدن مقامات می روم سعی می کنم کسانی مانند مهندس بازرگان را هم با خودم ببرم که فکر نکنند ما تنها هستيم. روشنفکران هم با ما هستند. روحانيت متوجه اين ظرافت کار نشد. خواست تمام قدرت را بگيرد. نخواست با ديگران تقسيم کند و اين مسأله تعهد و تخصص را که پيش کشيد عده زيادی از اهل فن را از خودش دور کرد و امروز اين نابسامانی های اداری و عدم کفايت افراد برای همين است. برای اينکه تکيه خودش را روی تعهد گذاشت و در نتيجه آدم های متخصص را از صحنه بيرون کرد و يک مملکت 70 ميليونی با صدها مشکل اقتصادی، اجتماعی، صنعتی، سياسی، فرهنگی [ باقی گذاشت ]. حيف بود که هموطنانش را از خود دور کند."
احسان نراقی در پاسخ سوال ديگری به وضعيت امروز جامعه می پردازد و می گويد: آنچه امروز می بينيم موج يأس و اضطراب است که همه جا را فرا می گيرد. حالتی که تا به هم می رسند می گويند چه می شود. حتا مقامات مسئول همه در حالت نگرانی اند. جوان ها مأيوسند. البته با آمدن آقای خاتمی در سال 76 نسيم تازه ای وزيد و در خارج هم موثر بود.
به گفته احسان نراقی، روی کار آمدن آقای خاتمی به اندازه انقلاب اسلامی و آمدن آيت الله خمينی دنيا را تکان داد. آمدن آقای خاتمی حادثه بزرگی بود ولی متنفذين جمهوری اسلامی و دست اندکاران قدر اين حالت را ندانستند که چه فرصت گرانبهايی برای نجات جمهوری اسلامی و بهبود وضع و شرايط آينده و پيشرفت و اعتلای کشور بود. در هر صورت فرصت مغتنمی بود اما از دست رفت.
در اين جا خبرنگار از امکان تکرار دوم خرداد می پرسد ولی دکتر نراقی جواب می دهد:
"نه، تکرار نمی شود. در هر قسمتی که نگاه می کنيد مثلاً مجلس که منتخب مردم بود و رو به سوی آينده داشت فرصتی بود ولی شورای نگهبان دايماً در کارش اخلال کرد. شورای نگهبان و وضع فعلی دادگستری نسبت به اول انقلاب يک تحول نامطلوب است."
مرحوم مطهری به من می گفت که من هر وقت به ديدن مقامات می روم سعی می کنم کسانی مانند مهندس بازرگان را هم با خودم ببرم که فکر نکنند ما تنها هستيم. روشنفکران هم با ما هستند. روحانيت متوجه اين ظرافت کار نشد. خواست تمام قدرت را بگيرد. نخواست با ديگران تقسيم کند و اين مسأله تعهد و تخصص را که پيش کشيد عده زيادی از اهل فن را از خودش دور کرد و امروز اين نابسامانی های اداری و عدم کفايت افراد برای همين است
احسان نراقی
نراقی در ادامه گفت:" در سالهای اول انقلاب، شورای نگهبان تدبير عاقلانه ای در مطالعه و اظهار نظر روی لوايح به کار می برد. کيفيت و دانش افراد بالاتر بود چون افرادی که در آنجا بودند مجتهد، صاحب مشرب و صاحب مکتب بودند. حقوقدانان زبردستی هم بودند ولی بعد تنزل پيدا کرد. در دوران امام معمولاً آرا از دسته بندی های سياسی الهام نمی گرفت. آرا يا صرف حقوقی بود يا شرعی. يعنی اصالت داشت. آرا مشروع بود و متاثر از منافع گروهی نبود. ولی به تدريج اين آرا مسيرش را عوض کرد. يعنی امروز ما آرايی از شورای نگهبان می بينيم که صد در صد بوی دسته بندی می دهد يعنی ملهم از منافع گروهی است."
نراقی در ادامه توضيح می دهد که "در دوره امام آرا متکی به قانون اساسی بود و جنبه قانونی آرا مهم بود اگر هم نفی می کردند از زاويه حقوقی بود اما الان بيشتر جنبه شرعی به آن می دهند که نمی شود بحث کرد. جنبه شرعی يعنی مفتی چنين گفت و اين علامت ضعف و تحول منفی در جمهوری اسلامی است."
خبرنگار از نراقی می پرسد که آيا انقلاب همچنان ادامه دارد يا در نقطه ای پايان يافته و اکنون جريان امور بايد بطور عادی پيگيری شود؟ احسان نراقی که خود جامعه شناس است پاسخ می دهد:
"اصلی در جامعه شناسی وجود دارد که می گويد هر گاه ارزش هايی هويت و محتوای واقعی خود را از دست می دهند، عده ای که می خواهند از آن ارزش ها بهره بگيرند بيشتر از آن حرف می زنند. يعنی آنهايی که واقعاً کمتر به انقلاب معتقدند بيشتر از انقلاب حرف می زنند. انقلاب مستمسکی می شود برای آنها. تا قيام قيامت نمی شود گفت انقلاب! جامعه ای ساخته ايم و بايد در آن زندگی کنيم. مرفه، عاقلانه، دمکراتيک، منضبط. به اسم انقلاب نمی شود هر چيزی را توجيه کرد. بنا بر اين ضعف انقلاب است که دايم به شعار انقلابی متوسل شويم. در صورتی که در عمل و راه، هزار فرسخ از آن دور شده ايم."
نراقی اضافه می کند: "يکی از هدف های انقلاب که امام دايماً می گفتند تأمين منافع مستضعفان بود ولی مستضعفان در وضعی که داريم با گرانی و سختی های زندگی وضعشان بد تر شده است. برخی از مردم آرزوی برگشت به زمان شاه را دارند. هر چه می گوييم که زمان شاه بهشت نبود می گويند از اکنون که بهتر بود. دلار هفت تومان بود. آن موقع يک جا کار می کرديم الان مجبوريم سه جا کار کنيم. بنابراين نتيجه اين می شود که انقلاب به آن هدف هايی که داشته نرسيده است."
خبرنگار به آقای نراقی می گويد که طبيعی بود که انقلاب باعث طرد متخصصين شد. کسانی که قدرت را به دست گرفتند هيچ پيش زمينه ای نداشتند. بنابراين ...
نراقی پاسخ می دهد: "دليل گرفتاری انقلاب ما اين بود که راه را باز کرد که عوام را از نظر فکر و فرهنگ و دانش بر خواص مسلط کنيم. در انقلاب های ديگر مثل فرانسه و روسيه - که هر دو را هم بنده درخشان نمی دانم ولی به هر حال انقلاب بودند - افراد فرهيخته و دانشمند حذف نمی شدند. انقلاب فرانسه که بر پايه روشنگرايی و روشنفکری بود، انقلاب اکتبر روسيه هم بنايش بر توجه به علم و دانش بود، ولی انقلاب اسلامی راه را برای عده ای فرصت طلب باز کرد که دانشمندان و متخصصين را به نام رقيب از صحنه خارج کنند. شما وقتی به دستگاهها نزديک می شويد، فقر فرهنگی و علمی افراد را می بينيد."
آدم های کم مايه و کم سواد با حقوق بالا طبيعتاً هر کاری برای ماندن می کنند. برای ديگران پرونده سازی می کنند. اين است آفت سيستم اداری. افرادی که صلاحيت علمی و فنی و حتا اخلاقی ندارند، سيستم و انقلاب را وسيله بقای خود کرده اند. در اين حالت انقلاب حرمت اجتماعی خودش را هم دارد از دست می دهد
احسان نراقی
احسان نراقی در ادامه صحبت های خود می گويد:"مثلاً در وزارت خانه خارجه، من به سفارتخانه هايی رفته ام که از 40 نفر، نه تنها زبان محلی را نمی دانند بلکه يک زبان بين المللی را نيز به قوت نمی دانند. زيرا در باز شده و 600 نفر زمان شاه شده 7000 نفر. و اگر بخواهيد به زبان خارجی يک نامه بنويسيد بايد بگرديد و التماس کنيد و قديمی ها را پيدا کنيد."
آقای نراقی می افزايد:"اين بهانه ای بود که افراد را به عنوان رقيب از صحنه خارج کردند، به عنوان غيرخودی، ظاهرش شد غير خودی و باطنش در حقيقت اخراج خودی بود. من شاهدم که سال اول انقلاب مثلاً در همين وزارت خارجه عده زيادی از ديپلمات های خوب، لايق و ممتاز بودند که از بسياری از سياست های خارجی در وابستگی رژيم به آمريکا دلخور بودند. اين اشخاص می توانستند بهترين ابزار باشند برای جمهوری اسلامی ولی اينها را بيرون کردند."
نراقی در پاسخ به اين سوال خبرنگار مجله گزارش که از او می پرسد مشکل سيستم اداری کشور در کجاست، می گويد: "حقيقت اين است که انقلاب باعث شده عده ای از افراد که استحقاق مقام نداشتند به مقام برسند. اين طبيعی است که اشخاص برای ماندن خودشان هر عملی انجام بدهند. آدم های لايق و کاردان احتياجی به زد و بند ندارند. وحشتی از اين که کارشان عوض بشود ندارند. اما اين چنين آدم های کم مايه و کم سواد با حقوق بالا طبيعتاً هر کاری برای ماندن می کنند. برای ديگران پرونده سازی می کنند. اين است آفت سيستم اداری. افرادی که صلاحيت علمی و فنی و حتا اخلاقی ندارند، سيستم و انقلاب را وسيله بقای خود کرده اند. در اين حالت انقلاب حرمت اجتماعی خودش را هم دارد از دست می دهد. امروز هم اين آدم ها هستند که انقلاب می کنند. انقلاب نياز به يک تصفيه اساسی دارد. آقای خاتمی اگر آزادی عمل داشت، با اصلاحات سياسی که می خواست بکند می توانست راه را برای کار باز کند ولی جلويش را گرفتند و نشد. گردش صحيح کارها احتياج به يک تحول عميق دارد که بدون فشار سياسی ممکن نيست."
خبرنگار می پرسد اين فشار سياسی را چه کسی بايد وارد کند؟ و نراقی جواب می دهد: "جامعه، ارگان ها. آقای خاتمی و مجلس می توانستند اين کار را بکنند ولی با وجود دو دستگاه عملاً مزاحم شورای نگهبان و دستگاه قضايی، امکان ندارد. وقتی نمايندگان - که مردم به آنها اعتماد دارند - نه عمل شورای نگهبان را تأييد می کنند و نه عمل دستگاه قضايی را، طبيعتاً حرمت دستگاه قضايی يا حرمت شورای نگهبان هم از بين می رود."
گفتگو کننده از نقش رهبری در اين ميانه جويا می شود و احسان نراقی می گويد: "نمی دانم رهبری در اين وسط چه می کند. شايد خودش را راضی می کند. شايد راضی نباشد. ما نمی دانيم. آيا متوجه اين مسايل هستند يا نيستند. البته آيت الله خامنه ای آدمی بسيار پرهيزکار، با تقوا، دانشور و فرهيخته است. چقدر مناسب خواهد بود که ايشان با نمايندگان مجلس - که برگزيده واقعی ملت هستند - گفتگو و مراوده بيشتری داشته باشند و به يقين بيشتر مشکلات کشور حل خواهد شد."
