آقای کرزی گفت دولت افغانستان توانمند شده و با متخلفین در هر عرصه ای که باشد برخورد قانونی می کند

این اداره، اخیراً گزارش داده است که دولت افغانستان فقط بر حدود سی در صد خاک کشور خود کنترل دارد و بقیه قلمرو کشور، در کنترل رهبران محلی و گروه طالبان است.

آقای کرزی گفت دولتش می خواهد برای مجازات متخلفین حقوق بشر قانون را اجرا کند اما اضافه کرد که او ترجیح می دهد که برای حل مشکلات، اجرای قانون و تامین ثبات از راه های سنتی و شامل ساختن بزرگان اقوام در قضایا نیز کار بگیرد.

رئیس جمهور افغانستان پذیرفت که در رفتار خود ملایم است اما تاکید کرد که شیوه کارش دیکتاتورانه نیست.

این گفتگو را، داود اعظمی از بخش افغان بی بی سی انجام داده و در آغاز، از حامد کرزی در مورد گزارش رئیس استخبارات امریکا در مورد افغانستان پرسیده است.

حامد کرزی: ما گفته های رییس عمومی استخبارات آمریکا را شنیدیم و رییس استخبارات ما (افغانستان) هم در سخنان خود حقایق این کشور را واضح کرد. نخست، اگر ما کارکردهای دولت در شش سال گذشته را مشاهده کنیم، متوجه می شویم که بررسی ارایه شده از سوی دولت آمریکا نادرست است و دوم، رسم و رواج و عنعنات موجود در افغانستان نیز این بررسی را نادرست ثابت می کند. به این معنی که برنامه انکشاف دهات بیشتر از نیمی از سی و هشت هزار دهات را تحت پوشش قرار داده است. بنا اجرای برنامه دولتی به این همه مناطق، حاکمیت دولت را نشان می دهد. نه تنها موجودیت، بلکه کار دولت را نیز نشان می دهد.

در افغانستان شش سال قبل تنها ۹ درصد مردم به خدمات صحی (بهداشتی) دسترسی داشتند اما امروز، بیش از هشتاد درصد نفوس این کشور به خدمات صحی دسترسی دارند که این خود کارکردها و حضور دولت را نشان می دهد.

در مورد رسم و رواجها و عنعنات افغانستان، هر حکومتی که در بین مردم خود جا داشته باشد، بیشتر از هر نظام دیگر، حکومت با ثبات شمرده می شود و چنین حکومت ها در افغانستان موجود بوده است. اگر حرفهای رییس عمومی استخبارات آمریکا این باشد که در اکثر مناطق افغانستان بزرگان اقوام حاکم هستند، این جای بسا خوشحالی است. اصل دموکراسی، مردم سالاری و حکومت مردمی همین است. ما از این خیلی خوشحال هستیم که اینها (آمریکا) فکر می کنند در افغانستان مردم حاکم هستند و با دولت همکار هستند.

مسله دوم اگر شما به یک برنامه تلویزیونی بی بی سی توجه کرده باشید، در آن، منطقه پامیر در ولایت بدخشان و خدمات صحی در آن منطقه را نشان می داد که در آخرین و دورترین منطقه شمال شرق، بیرق افغانستان در اهتزاز بود.

در افغانستان ساحه ای نیست که بیرق افغانستان در آن برافراشته نباشد، تنها بجز مناطقی که در دست دهشت افگنان است.

منطقه ای که شما گفتید، دورافتاده است، این گزارش و دیگر گزارش ها میگوید که در ساحات مرکزی، به ویژه جنوب و شرق افغانستان مناطقی است که در دست طالبان و یا مخالفین دولت است.

حامد کرزی: موضوع طالبان جدا است و اگر آنها (آمریکا) میگویند ده درصد افغانستان در دست طالبان است، این نادرست است. رییس استخبارات ما (افغانستان) گفت که طالبان در پنج درصد خاک افغانستان حضور دارند. من در مورد ساحاتی سخن می گویم که آنها گفته اند که بزرگان اقوام حکومت می کنند. اینها، غربیها، نمی توانند میان بزرگان اقوام و روحانیون مذهبی و افراد مسلح در افغانستان تفاوت قایل شوند. مشکل آنها همین است. برای ما بزرگ قوم، یک شخص محترم و نماینده مردم است. حکومت های نیرومند همواره با همکاری ملتها و بزرگان اقوام به وجود می آیند.

زمانیکه من خوردسال بودم، بخاطر دارم که در قندهار، ارزگان و هلمند بزرگان اقوام معضلات را حل و فصل می کردند در حالیکه حکومت موجود بود، ولسوال موجود بود، ولی بزرگان اقوام بین مردم صلح می کردند. من خوردسال بودم، در زمان حکومت ظاهرشاه بیاد دارم که در ولسوالی پنجوایی ولایت قندهار یک نفر فرار کرده بود و حکومت نمی توانست او را بازداشت کند. به پدر من مراجعه کردند که بزرگان و متنفذین قوم را فرا خوانید تا این شخص را پیدا کنند. پدرم بزرگان اقوام را دعوت کرد، من شاید ده یا یازده ساله بودم، بزرگان گرد هم آمدند و به آن شخص پیام فرستادند که بیاید، او آمد و در منزل ما آن شخص را به حکومت تحویل دادند، من می پرسم آیا در آن زمان حکومت در ولایت قندهار حاکمیت نداشت؟

اما در آن زمان هم دولتها با در نظر داشت وضعیت امروزی در دیگر کشورها، حاکمیت چندانی نداشتند برای اینکه دولت با همکاری بزرگان اقوام اداره می شد و دولت کنترول کامل نداشت؟

حامد کرزی: یعنی رییس جمهور آمریکا در کشور خود حاکمیت ندارد؟ چون در هر ایالت جداگانه اتنخابات می شود، والی برگزیده می شود و هر محل نهادها و شورای های جداگانه خود را دارد؟ ولی چنین حکومت، حکومت حاکم است. اگر منظور شما یک حکومت دیکتاتوری باشد که مردم هیچ سهمی در آن نداشته باشند و همه قدرت در دست سربازان و حکومت باشد این موضوع جدا است. شما اگر در مورد حکومت شوروی سابق یا چنین حکومت های دیگر حرف می زنید سخن جدا است، اما ما الحمد الله چنین نیستیم. حکومت با همکاری و پشتیبانی مردم نیرومندترین حکومت است. مثلا حکومت سویس و حکومت آلمان. آیا این دو حکومت نیرومند و با ثبات است یا حکومت های که تنها به نیروی سربازان اداره می شود؟

اما اینجا یک موضوع دیگر هم است که ساختار قومی و نقش بزرگان اقوام آنچنان که در گذشته بود باقی نمانده است، حالا یک طبقه جدید برخواسته اند که در میان آنها فرماندهان و کسانی که جنگسالاران خوانده می شوند، کنترل بیشتری دارند.

حامد کرزی: این برداشت آنها درست نیست. جنگ سالار جدا است و بزرگ قوم جدا. اینها (آمریکا) نمی توانند در تحلیل خود تفاوت بیاورند.

آیا شما این را تایید می کنید که جنگ سالاران هنوز (در افغانستان) نقش دارند؟

حامد کرزی: نه. خیلی خیلی محدود شده است. از شش سال تا حالا زمین تا آسمان تفاوت ایجاد شده است. شما خود به افغانستان آمدید (خطاب به خبرنگار بی بی سی)، در کجا جنگ سالار دیدید؟ روز قبل شما به ننگرهار رفته بودید آیا در امتداد راه جنگ سالار به نظر می خورد؟ در ننگرهار دیدید؟ در کابل و پروان جنگ سالار به نظر می رسید؟

این درست است که نقش آنها به گونه که قبلا بود باقی نمانده است اما نقش خود را از زاویه های دیگری حفظ کرده اند و در میان مردم نفوذ دارند؟

حامد کرزی: این یک سخن مشروع است، اگر کسی به حیث بزرگ قوم نفوذ دارد این مشروع است، اگر این نفوذ در همکاری با حکومت قرار دارد این موضوع حکومت را تقویت می کند. به تعریف دیگر ما نمی توانیم از حکومت این گونه برداشت داشته باشیم که حکومت به معنی زور است. این تعریفی از استبداد برای حکومت است. من نه چنین حکومتی می خواهم و نه هم چنین حکومتی را پیاده می کنم. تعریف حکومت این است که به چه اندازه خدمت کرده می توانید، چه اندازه خدمات ارایه کرده می توانید. به این معنی که مراکز صحی وجود دارد یا نه، در عرصه معارف گام های توسعه ای برداشته شده است یا خیر، برنامه های توسعه ای برای دهات راه اندازی شده یا نه. بلی اگر این موارد نباشد پس حکومت ضعیف است. آن جایکه میان حکومت و مردم همکاری، شورا، مجلس و مطابق خواسته های مردم برنامه ها اجرا شود آن حکومت قوی و نیرومند است.

شما گفتید حکومت زور را نمی پسندید اما اینجا کسانی هستند که از زور کار می گیرند و دولت در مقابل آنها از قدرت کار نمی گیرد

'دولت نیرومند'  قانون در مورد بسیاری عملی شده است. همه روزه رشوه خوارها بازداشت می شوند، در مناطق مختلف افغانستان هر روز دزدها بازداشت می شوند، هر روز متخلفین قانون دستگیر می شوند، بعضی مواردی است که این کار انجام نشده است و در آن زمان ضعف نظام بود اما حالا اینطور نیست که کسی خلاف قانون عمل کند و دولت خاموش بماند   حامد کرزی

اما شماری از مردم به این عقیده هستند که در شش سال بسیاری کارهای که باید قبلا انجام می شد به تعویق افتاده است.

حامد کرزی: من می گویم این درست نیست، این فکر نادرست است. خدا کند که بیست سال سپری شود، چهل سال سپری شود، کار را باید به شکلی انجام دهیم که در آن ثبات افغانستان و تامین امنیت مردم نهفته باشد. من قبلا مثال سی یا چهل پیش را دادم که یک شخص فراری بود و دولت او را دستگیر کرده نمی توانست، در نتیجه از اقوام کمک خواسته شد و بزرگان اقوام آن فرد را به دولت تحویل دادند. پس این ضعف دولت بود یا قدرت حکومت؟ امروز هم چنین مثالی صدق می کند. اگر سی سال قبل این اقدام را خوب می پنداشتیم امروز هم باید خوب فکر کنیم.

اگر گاهی برای تطبیق قانون به راه های می رسیم که باید مطابق وضعیت افغانستان عمل کنیم این یک مثال جداگانه است، اما اگر از راه های مردم و مردم داری عمل شود به خیر این کشور است.

شما گفتید دولت به این دلیل علیه این افراد اقدام نمی کند که خاموشی به سود افغانستان است؟

حامد کرزی: نه، اگر خلاف قانون عمل کنند، باید قانون عملی شود.

چنین کارها انجام شده است و مردم انتقاد می کنند که چرا قانون در مورد آنها تطبیق نمی شود؟

حامد کرزی: قانون در مورد بسیاری عملی شده است. همه روزه رشوه خوارها بازداشت می شوند، در مناطق مختلف افغانستان هر روز دزدها بازداشت می شوند، هر روز متخلفین قانون دستگیر می شوند، بعضی موارد است که این کار انجام نشده است و در آن زمان ضعف نظام بود اما حالا اینطور نیست که کسی خلاف قانون عمل کند و دولت خاموش بماند.

اما چندی قبل در کابل حادثه ای به وقوع پیوست. گزارش ها می رساند که ژنرال دوستم یک مقام دولت، به حریم یکی دیگر تجاوز کرد. لوی سارنوالی (دادستانی کل) حرف های علیه ژنرال دوستم مطرح کرد اما دولت تا حالا اقدام نکرده است. در این مورد مردم از حکومت شما انتقاد می کنند.

حامد کرزی: در رابطه به این قضیه سارنوالی اقدام کرده است. پس از وقوع حادثه پلیس رفت و منزل ژنرال دوستم را محاصره کرد و پرونده ای را ترتیب و به سارنوالی تحویل داد. سارنوالی اجرات و وظیفه ژنرال دوستم را تعلیق کرده و از او خواسته شد تا برای جوابدهی حاضر شود و در عین حال با اکبر بای صحبت شد که این موضوع را چگونه پی گیری می کند. بزرگان و متنفذین از ولایات مختلف افغانستان آمدند و با من صحبت کردند. این حرف خوب است که دولت در مورد چنین قضایا با ملت در تماس باشد و من تا حال سه - چهار نشست با بزرگان اقوام در مورد دوستم داشتم. صد و پنجاه نفر آمده با من نشست داشتند و گفتند که نمی خواهند در این قضیه خرابی به وجود بیاید و مردم زیرپا شوند.

من با آنها هم نظر هستم اینکه کاری انجام ندهیم که مردم در آن متضرر شوند. فردا دیگر بزرگان هم می آیند اما ما از یک سو میان مردم صلح برقرار می کنیم و از سوی دیگر قانون را هم تطبیق می کنیم. این از جمله عنعنات خوب افغانستان است و من با آن موافق هستم.

اما انتقاد از شما همین است. زمانیکه سخن از اقوام و صلح به میان می آید در آن صورت قانون فراموش می شود و سخن به سوی عنعنات کشانده می شود، پس نقش قانون چه می شود؟

استبداد؟  ما نمی توانیم از حکومت این گونه تعریف کنیم که حکومت به معنی زور است. این تعریفی از استبداد برای حکومت است، من نه چنین حکومتی می خواهم و نه هم چنین حکومتی را پیاده می کنم   حامد کرزی

اما مردم می خواهند این قانون عملی شود

حامد کرزی: شماری مردم می خواهند قانون از طریق سربازان به زور اعمال شود و شماری هم به این عقیده هستند که بزرگان اقوام باید مشکلات را حل کنند و خواهان حل معضلات مطابق عنعنات افغانستان هستند، این راه افغانستان است. هر صلحی که توسط بزرگان اقوام در این سرزمین پیاده شده نتیجه اش پایدار بوده است. در آن جایکه قتل، ظلم و دزدی شده است، درست است که باید صلح شود. حتی در جامعه ما مردم در قبال قتل ها صلح می کنند.

این سخن را شما می پذیرید که شماری از مردم میگویند شما بیش از حد برخورد ملایم دارید؟

حامد کرزی: بلی. این سخن ها زیاد گفته می شود که من بیشتر از نیاز ملایم برخورد می کنم. برادر، در این خاک خیلی ظلم صورت گرفته است، بسیاری از انسان ها زیر پا شده اند، شماری زیادی از انسان ها کشته شده اند و شمار زیادی انسان ها زندانی شده اند. هدف آمدن من به افغانستان این بود که اول صحنه های ظلم و بربریت را از این کشور نابود کنم و فضایی را به میان بیاورم که ملت از آن راضی باشد. من از این نگاه خوشحال هستم که رییس جمهوری هستم که مردم از من هراس ندارند، یعنی ملت نه از هراس بلکه با خوشدلی خود به من رای می دهند.

بلی. تطبیق قانون موضوع بسیار مهم است. قانون باید تطبیق شود چون اساس نظام بر قانون استوار است اما تطبیق قانون و گفتگو با مردم هر دو به یک معناست.

بازگشت به صفحه افغانستان