http://www.bbchungarian.com

2005. január 17. - A publikálás ideje 13:29 GMT

Kenedi János

A BBC vasárnapi vendége Kenedi János történész, az '56-os intézet munkatársa volt.

A beszélgetés apropóját az a jogszabálytervezet vagy módosítás szolgáltatta, melyet a Magyar Szocialista Párt terjesztett elő tavaly decemberben, és amely lehetőséget adna a Történeti Levéltár állambiztonsági iratainak korlátozás nélküli megismerésére.

Egy nappal később azonban Gyurcsány Ferenc miniszterelnök bejelentette: azokra az iratokra szűkítené a kört, melyek nem sértenek állambiztonsági érdeket.

BBC: Mi történhetett tavaly decemberben egy nap alatt? Nehéz elképzelni, hogy a szocialista pártelnök és a miniszterelnök ne egyeztettek volna előre.

Kenedi János: 1989 karácsonyán a Dunagate-ügyben illegitim módon, máig kinyomozatlanul eltűntettek iratokat. Ez vagy igaz, vagy nem. Az bizonyos, hogy az Állambiztonsági Szolgálatok emberei különböző iratőrző helyekre deponáltak olyan iratokat, amelyeket később zsarolási célokra kívántak felhasználni. Ez törvénytelen volt, de soha senki nem járt utána, mert arra nem is volt törvényes lehetőség.

Ha az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárába csak azok az iratok kerültek be, amik 1990 óta és a 2003. évi 3. törvény alapján ma legálisak, akkor legalizálnák azt az állapotot, ami 1989-ben illegitim volt. Egyetlen civil levéltáros vagy történész szervezet sem derítette fel, hogy melyek a volt állambiztonsági szolgálat 1944 és 1990 február 14-e között keletkezett iratai, és hol vannak ezek lelőhelyei.

Erről lajstromot, segédkönyvet, iktatókönyvet még senki sem készített. Ha tehát előállna az a helyzet, hogy csak azok az iratok számítanak a teljes iratfelszabadítás szempontjából, amelyek már be vannak szállítva az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárába, akkor legitimmé válna egy olyan képlékeny helyzet, ami ’89-ben bizonyosan illegitim volt.

BBC: Erős megfogalmazás, hogy egyfajta harc zajlik a politikai vezetés és a titkosszolgálat között?

Kenedi János: Ez a pontos megfogalmazás.

BBC: A közelmúltban Ön az egyik interjújában párhuzamot vont Nagy Imre 1953-as hatalomra kerülése és későbbi sorsa, illetve a szocialista pártban tavaly bekövetkezett vezetőváltás között.

Kenedi János: Igen. Valószínűnek tartom, hogy a referendum után egy nagyon okos politikai húzással a miniszterelnök és az MSZP elnöke amellett döntöttek, hogy nem hagyják, hogy a Fidesz elárassza a közvéleményt azzal a propagandával, hogy ők győztek a referendumon, noha vesztettek. Ezért vettek elő egy közérdeklődésre számot tartó témát, és azt mondták, hogy sokkal fontosabb az iratok felszabadítása, mint az, hogy magyarázkodjanak a referendum ügyében. Ez nagyon okos döntés volt, viszont azt hiszem, hogy se a miniszterelnök, se az MSZP elnöke nem gondolták át a következményeket. Nem gondoltak bele, hogy egy ilyen nagy horderejű bejelentés teljesítésének mik a feltételei. Az elmúlt két hétben annak lehettünk tanúi, hogy hogyan hátrálnak ki ebből a bejelentésből.

BBC: Menjünk vissza egy kicsit az időben. 2002 nyarán Medgyessy Péter miniszterelnök ígéretet tett arra, hogy megismerhetővé teszik a volt III-as főcsoportfőnökség valamennyi iratát. Ígéretek tehát akkor is voltak, és most is vannak, a múlt viszont továbbra is érintetlen és érinthetetlennek tűnik.

Kenedi János: Most magasabb hatványon ismétlődött meg a 2002 őszi eset. Akkor Medgyessy Péter volt kutyaszorítóban. Érdekes kérdés lenne, hogy hogyan került ő abba a helyzetbe, hiszen elképzelhetetlen, hogy az MSZP által kinevezett titkosszolgálati miniszter ne tudta volna, hogy a miniszterelnök a hajdani kémelhárítás tagja.

Nem tűnnek valószínűtlennek azok a sajtófeltételezések és találgatások, hogy éppen azért engedték Medgyessy Pétert a miniszterelnöki székbe ülni - noha nem volt MSZP tag -, hogy kellőképpen kényszer és nyomás alatt tarthassák őt abban a négy évben. Nem elképzelhetetlen, hogy most egy ugyanolyan politikai húzás esetén, mint amelyet Gyurcsány Ferenc meglépett, ismét csak a kényszer, és nem a hajdani pártállam működési mechanizmusainak megismerése iránti elkötelezettség a döntő szempont.

BBC: A rendszerváltás óta folyamatosan azt lehet érezni, hogy a magyar politikai elit – a pártállástól gyakorlatilag függetlenül – mintha félne ettől az egész témától, félne a nyilvánosságra hozataltól. Mi állhat e mögött?

Kenedi János: Magyarország, bár nem súlyos mértékben, de különbözött a volt szovjet típusú államok működési mechanizmusaitól. Az állambiztonsági szolgálat, a Kádár-rendszer informalizmusa és a Kádár-rendszernek a nyugati államokhoz való viszonya alkotta azt a háromszöget, melyben az ország működött.

A háromszög minden elemét figyelembe kell venni. Az egyik oldalon ott állnak a gazdasági igények: Magyarország nagyon sok hitelt vett fel az IMF-től és a Világbanktól. Nagyon fontos, hogy Magyarországon nem volt olyan nyílt diktatúra ’56 után, mint Lengyelországban, a Szovjetunióban vagy az NDK-ban.

Ami pedig az állambiztonsági iratokat illeti, az a kérdés, hogy ebből a két tényezőből nem származnak-e sajátos különbségek a magyar állambiztonsági iratok és a STAZI, a bolgár titkosszolgálat vagy a KGB titkosszolgálati irataival szemben. Magyarország reszort feladata a KGST és a Varsói Szerződés feladatai között éppen a puha diktatúra nemzetközi érvényesíttetése volt a nemzetközi politikai piacon.

BBC: „Sok mindent lehetne még erről a borzadályról mesélni, ami miatt alkoholista depressziós lettem, szétesett a világom önmagamban, a vegetáció peremére sodródtam, és nem tudom, mi lesz. Mondhatnánk azt, hogy mindent megbeszéltünk, tudtál mindenről, de az is csak egy hazugság lenne. Neked viszont meg akartam ezt írni még emberként, hogy talán nem vagyok annyira szemét, csak gyenge és balek. Nem kérem, hogy bocsáss meg, ennek most nincs semmi értelme.”

Az idézet Tar Sándor író leveléből származik, amit Önnek írt 1999 októberének végén. Hogyan tudta ezt a vallomást feldolgozni?

Kenedi János: Nagyon nehezen. Sok közelebbi barátomról kiderült az elmúlt évtizedekben, hogy reám dolgozó ügynökök voltak. Ami igazán fájdalmas, az Tar Sándor volt, akinek az első prózai írásától kezdve a ’90-es évek közepén megjelent novellásköteteiig minden egyes írását szerkesztettem. Igyekeztem őt barátsággal fogadni, és a személyes életét ott segíteni, ahol csak lehetett.

Mindenre számítottam, csak arra nem, hogy őt a ’70-es években súlyosan megzsarolták és rám állították ügynökként. Abban különbözik ő más ügynököktől, akikről tudom, hogy rám dolgoztak, hogy nagyon sok érzelmet és munkát fektettem abba, hogy ebből a szegény sorsú, elesett gyári munkásból író legyen. Olyan nagy tehetsége volt - a ’70-es évek közepén megmutatott első néhány írása alapján -, amilyen a Móricz-jellegű írók közül is csak nagyon kevés számára adatott meg Magyarországon.

Valaki egyszer mondta nekem, néhány évvel Tar Sándor lebukása előtt, hogy ügynök és rám dolgozik, de nem hittem el. Amikor ez az idézett levélből kiderült, az számomra összeomlás volt.

BBC: Szintén idézet következik, mégpedig az Ön válaszleveléből. „A bűnös az a politikai rendszer volt, amely felmosórongyot csinált egy emberből, Belőled. A tettes pedig az állambiztonsági szolgálat. Ember én csak akkor maradhatok ezután, ha kiállok érted, ha biztosítalak együttérzésemről, és barátságomról.”

Kenedi János: Igen, ezt most is így gondolom. Nem azt tartom bűnösnek, aki a hálózati személyek legalsó kategóriájához tartozott, hiszen ez a legjobb példa annak a bizonyítására, hogy a hálózati személy az egy más szociológiai körbe tartozik, mint a közbizalmi személyek, ami a politikai elit felső köre.

Tar Sándor személye reprezentatív abból a szempontból, hogy milyen emberekből állt a hálózat. Az az ember, aki bemegy a közértbe, lop egy üveg vodkát, lebuktatják a pénztárnál, kihívják a rendőrséget, elviszik, azt mondják neki, hogy „öcsi, most lecsukunk másfél évre, vagy köpsz nekünk”. És már be is szervezték. Ezekből elvétve lesz közbizalmi személy, elvétve lesz a rendszerváltás után parlamenti képviselő, akit átvilágítanak.

Az egész frusztrációs eljárás, ami a hálózati személyekre összpontosult, ezen a tévedésen alapul. Nem ok nélkül írtam ezt Tar Sándornak, és most sem látom okát annak, hogy ezt a kijelentésemet visszavonjam. Mégis tévedtem.

Abban tévedtem, hogy azt gondoltam, hogy Tar Sándorból ez az empatikus hangvétel katarzist fog kiváltani, és az ő számára is megkönnyítem annak a megtisztulásnak a lehetőségét, amelyre szüksége volt, hiszen őt húsz éven keresztül titkolt és nagyon keserves életre kényszerítette az állambiztonsági szolgálat. Nem ez történt, mert elmaradt Magyarországon a törvényes rendezése az állambiztonsági szolgálat egykori, nem hivatásos segítőinek és az általuk besúgott személyeknek.

Németországban az 1991-ben hatályba lépett STAZI- törvény alapján, az összes többi kelet európai országban pedig valamilyen más formában, de elindult egy ilyen párbeszéd, Magyarországon viszont ez elsikkadt. A puha diktatúrának a kemény árát most kell megfizetnünk, éppen ennek a törvénynek a sorsával.

BBC: Pár évvel ezelőtt volt szerencsém beszélgetni valakivel, aki a ’80-as években a NATO-nak kémkedett Magyarországon. Elkapták, börtönbe került, leülte a büntetését, és a beszélgetés időpontjában már NATO-tag Magyarországon még mindig úgy bántak vele, mint egy köztörvényes bűnözővel. Nem volt választójoga, stb.

Ezzel szemben, elég gyakran lehet érvként hallani azt, hogy azért sem lenne jó ötlet teljesen felszabadítani az iratokat, mert az veszélybe sodorhatná a titkosszolgálatoknál dolgozók egy részét. Ez számomra azt jelenti, hogy olyanok is dolgoznak ma a különböző hivatalokban, akik már 1990 előtt is ott tevékenykedtek, és adott esetben éppen a NATO vagy annak tagországai ellen kémkedtek.

Kenedi János: A lényegre mutat rá. Magyarországon a békés átmenet a Kádár-rendszer folytatását jelenti más eszközökkel. Nem volt más oka a békés átmenetnek ebből az aspektusból nézve, mint hogy beáldozzák a belső elhárítást, vagyis a III/III-as ügyosztályt, annak érdekében, hogy a III-as főcsoportfőnökség többi négy ügyosztálya jogfolytonosan folytathassa a tevékenységét.

BBC: Erre a jogfolytonosságra lehet egy másik példa, amit Gálszécsy András volt titkosszolgálati miniszter, az iratátadást felügyelő háromtagú bizottság egyik tagja nyilatkozott. Gálszécsy azt mondta, hogy azért nem lehet mindent nyilvánosságra hozni, mert az sértené például a gazdasági hírszerzés eredményeit.

Az akkori Cocom jogszabályok ellenében ugyanis sikerült sok olyan dolgot megszerezni, amiből aztán feltételezhetően nem csak a magyar ipar – például a gyógyszeripar – profitált, és most ebből akár perek is lehetnének. Ezzel Gálszécsy András gyakorlatilag egyenlőségjelet tesz az 1990 előtti titkosszolgálatok és a mostani közé, tehát tulajdonképpen azt mondja, hogy nem történt rendszerváltás Magyarországon. Legalábbis ezen a téren nem.

Kenedi János: Én is hasonlóképpen gondolom. Eltekintve attól a közvélemény megtévesztését szolgáló kijelentésétől, hogy az idézett gyógyszergyártó cégek majd szabadalmi pereket fognak indítani Magyarország ellen, mert az ipari kémkedést folytatott a Szovjetunió vagy más szocialista országok számára. Természetesen ezen szabadalmak birtoklását alátámasztó jogszabályok elévültek.

Nem fog az IBM vagy a Richter gyógyszergyár szabadalmi pereket indítani olyan számítógépek vagy gyógyszerek esetében, amelyeknek a licencét már rég meghaladták. Arra viszont nagyon jó ez a nyilatkozat, hogy úgy tűntesse föl a pártállami diktatúra kémeit mint szakembereket, akiknek tulajdonképpen tökéletesen mindegy, hogy diktatúrát, vagy szabadságot szolgálnak. Nos, ha valakinek ez az állásfoglalása, annak nagyon kevés köze van a demokráciához.

Különösen azért kínos ez, mert Gálszécsy András éppen a demokráciával élt vissza titokminiszter korában az Antall-korszak kezdetén, amikor a Politikai Foglyok Szövetségének tagjait, amit ő szervezett volt, beépítette a titkosszolgálat tevékenységébe, mint erről ő maga több interjúban nyilatkozott, operatív, vagyis műveleti feladatokat ismerhettek meg ennek a civil szervezetnek a tagjai. Gálszécsy ezzel az igazságtételi törvények (a Zétényi-Takács-féle törvények) határát súroló rendelkezéssel olyan törvénytelenséget követett el, amit a jogállamban senki nem kért rajta számon.

BBC: A Népszabadság idei január 13-i számában megjelent riportban a szerző leír egy jelenetet, melyben a mátyásföldi 1956-os Bajtársak Otthonában odalépett hozzá egy idős úr, és a következőket mondta: „Sokat tudnék beszélni az ügynökkérdésről. Engem a sajtó fehér komisszárnak nevezett, mert segítettem Boros Péternek az egykori ügynökök nevének felderítésében.” Ez alátámasztja azt, amit Ön mondott az előbb.

Kenedi János: Teljes mértékben. Azzal egészíteném ki, hogy Boros Péter az a politikus, aki előkészítette az első ügynöktörvényt Magyarországon, jóllehet Kónya Imre belügyminiszter terjesztette be, mert ő már akkor miniszterelnök volt, de akinek az a véleménye minden egyes nyilvános megszólalásakor, hogy nem szabad az unokáknak megismerni a nagyapáik cselekedeteit. Ez egy olyan paternalista felfogás, ami kioltja azt az eszmecserét, azt a fajta szembesítést, amit tettes és áldozat között, diktatúra és demokrácia között minden egyes kelet- európai országban, ahol a nemzeti és társadalmi önismeret elmélyítése fontos, végre is hajtottak.

BBC: Nem késő ez a katarzis?

Kenedi János: Sohasem késő. Nem tudom, hol lehet meghúzni annak az időhatárát, hogy emberek és egész családok megismerjék, hogy hogyan alakult a sorsuk az elmúlt fél évszázadban. Ennek nem lehet felső időhatárt szabni. Nem találok okot, indokot vagy törvényt arra, hogy ezt egyszer csak be lehetne rekeszteni, és azt mondani, hogy fiacskám, innentől buta leszel. Ilyen nincs.

BBC: Ön egy televíziós műsorban az úgynevezett Dunagate-ügy kapcsán az 1989-es iratmegsemmisítésekről beszélve azt állította, hogy ezeket az iratokat nem is semmisítették meg, csupán azt a látszatot szerették volna kelteni. Ezt mire alapozta?

Kenedi János: Tagja voltam 1995-ben a Belügyminisztériumban dolgozó iratfeltáró bizottságnak, ami az akkori belügyminiszter, Kuncze Gábor utasítására jött létre. Tanulmányoztam azokat az iktatókönyveket, naplókat és lajstromkönyveket, amik az iktatott iratok meglétéről, illetve az iratok rendszeréről szóltak. Utána ennek a bizottságnak az elnökével és a munkacsoport két tagjával számításokat végeztünk arról, hogy mennyi irat hiányzik, és lehetséges-e a hiányzó iratokat olyan tömegű hiányzó iratmennyiségnek feltüntetni, mint amennyiről azt állítják, hogy elveszett.

Mindannyiunknál az jött ki, hogy ez nem lehetséges. Nagyon figyelmesen tanulmányoztam a Fekete Doboz filmes kollektíva munkatársai, Elbert Márta és Jávor István által készített dokumentumfilmet a Dunagate-ügyről. Nagyítóval végignéztem kockáról kockára ezeket a filmkockákat. Könnyen megállapítható, hogy ebben azok a dossziék, amikre hivatkoznak, hogy nincsen meg, nincsenek benne.

Ezek a dossziék keményfedelű, karton készítmények, míg a napi iratok olyan puhák, mint egy röpcédula. Ha dossziék lettek volna, vagy a dossziékból kivágott anyagok, akkor az elég jól felismerhető lett volna ilyen fölnagyított állapotban. Azt gondolom, hogy nagyon minimális mennyiségben néhány dossziét megsemmisíthettek. A többségüket azonban félrerakták, deponálták olyan helyeken, ahol ma is lehetnek.

Az a kérdés, hogy ezeket a különböző iratőrző helyeket az a bizottság, amelyet Gálszécsy András vezet, vajon áttekintette-e, és azokról létezik-e nyilvántartás, amit be is szolgáltattak a Történeti Levéltárba, vagy éppen most teszik törvényessé az akkori irateltüntetésnek a dokumentumait.

BBC: Lát bármi esélyt arra, hogy valamikor megnyílnak ezek a levéltárak és megtekinthetőek lesznek a dossziék? Lehetséges, hogy felkerülnek az Internetre is, ahogyan az Egyesült Államokban történt?

Kenedi János: Arra nem látok esélyt, hogy ne kerüljenek fel. Az nem lehetséges, hogy ezt évtizedeken keresztül el lehessen hazudni.