Csányi Vilmos

A BBC vasárnapi interjújának vendége Csányi Vilmos etológus volt.

BBC: Bár pályáját vegyészként, biokémikusként kezdte, a nagyközönség leginkább az emberi és az állati viselkedést vizsgáló munkáiról ismeri. Hogyan lett Önből etológus? Vonzóbbak voltak az állatok és az emberek, mint a molekulák?

Csányi Vilmos: Én mindig foglalkoztam állatokkal és amikor vegyész voltam, akkor is rengeteg akvárium, meg mindenféle állat volt otthon. Aztán a vegyészetből nagyon hamar biokémia lett az orvosegyetemem, és ott én 15 évig voltam a Straub Intézetben. Amikor Szegedre költözött az Intézet, akkor én itt maradtam Pesten és valami más dolog után kellett néznem.

Akkor én úgy gondoltam, hogy valami idegbiokémiával, neurokémiával fogok foglalkozni, de aztán nagyon hamar kiderült, hogy az anyagi lehetőségei ennek nagyon korlátozottak.

Akkor végiggondolva, hogy mi az, amit anyagilag könnyen lehet csinálni, így adódott a neurobiológiához közel álló etológia, ami akkor még, ezt valamikor ’69-’70 körül kellett eldönteni. Aakkor még a Lorenz sem kapott Nobel-díjat, úgy hogy ez akkor még egy nagyon kicsi tudomány volt.

Én a halakhoz jól értettem és halakkal meg csirkékkel kezdtünk el akkor foglalkozni, aztán később átkerültem az ELTE-re, ahol egy ilyen magatartás genetikai laboratórium indult, amibe halak viselkedésgenetikájával foglalkoztunk.

BBC: Talán a legismertebb munkája a kutyákhoz kapcsolódik. A halaktól hogyan jutott el a kutyákig?

Csányi Vilmos: Amikor mi halakkal kezdtünk dolgozni, azt megelőzően volt egy elképzelésünk kutyákkal dolgozni. Össze is gyűjtöttünk vagy harminc kutyát Gödön, ahol a magatartás genetikai laboratórium volt, de hát nagyon hamar kiderült, hogy keveset tudunk ahhoz, hogy kutyával foglalkozzunk.

A kutyák sokkal bonyolultabbak, mindenkivel külön kapcsolatba lépnek, viselkedésük az nagymértékben függ attól, hogy milyen az előéletük, hogy hogyan bánnak velük, rangsort állítanak fel, amibe az emberek is be vannak kapcsolva, és ha valakire megharagszanak, és az a rangsor aljára kerül, annak nem fogadnak többet szót egyik napról a másikra.

Gyakorlatilag olyan helyzet állt elő, mint hogyha gyerekekkel, olyan gyerekekkel, akikkel még kevéssé lehet beszélgetni, mert még nem tudnak nyelvet, egy csomó rossz gyerekkel vagyunk körülvéve, akkor én úgy döntöttem, hogy ez egy reménytelen dolog.

Tehát először nekünk meg kell tanulnunk az etológiát, aztán egyszer visszatérünk majd a kutyákra. Akkor adódott a paradicsom-hal, ez is sokkal bonyolultabb, mint ahogy azt mi elképzeltük, de azért ezzel megbirkóztunk.

Amikor már olyan jól ismertük a paradicsom-halat, akkor én úgy gondoltam, hogy tartozom magamnak azzal, hogy visszamenjünk a kutyákhoz és akkor már egészen más módon, más elképzelésekkel elkezdtünk egy kis csoporttal kutyával dolgozni egy hat-hét évvel ezelőtt.

BBC: Miért pont kutyával? Ha jól emlékszem az egyik könyvének az előszavában le is írta, hogy nem nagyon foglalkozott az etológia kutyákkal eddig.

Csányi Vilmos: Igen, ez egy érdekes dolog volt, ugye mindenki vadállatokkal szeret foglalkozni, mert akkor el lehet utazni Afrikába, Ázsiába, őserdőbe menni és ez a fő szempont.

A kutya meg ott van kéznél, illetőleg lábnál és ez sokkal egyszerűbbnek tűnik, de valójában nagyon sok kutya ismeret van és kutya könyv, hogy hogyan kell tartani, tenyészteni, de valódi kutya etológia az nincsen, azt tulajdonképpen mi csináltuk.

Azért kutya, mert miközben a paradicsom-halakkal dolgoztunk, én elkezdtem evolúcióval is foglalkozni és akkor nekem az volt az elképzelésem, hogy miután a kutyák ugyanolyan körülmények között élnek ma, mint amilyen körülmények között az ember élt akkor, amikor még nyelvet nem beszélt.

Ami azt jelenti, hogy társas közegben van, állandó kapcsolatban kell legyen a társaival, tehát van egy ilyen kommunikációs kényszer, mert ennyi embert meg kell szervezni, hogy tudjon magának táplálékot és nyugodt helyet szerezni.

 Na most a kutya pont egy ilyen helyzetben van, hogy nincs nyelv, jeleket könnyen megtanul, megérti azt, hogy miről van szó nagyjából, tehát amiben ő részt vehet.

Ez nagyjából hasonlít a korai embereknek a helyzetére, és én azt gondoltam, hogy a humán etológia főleg az emberszabású majmok vizsgálatával von le bizonyos következtetéseket, hogy az ember hogyan változott, amióta a csimpánzoktól elválunk, viszont, ha kutyákat ugyanilyen körülmények közé helyeznek, vagy farkasokat, akkor meg lehet nézni, hogy egy egész más állat, akivel nem köt össze az evolúciós törzsfa, vajon milyen tulajdonságai jelennek meg, és ezek összefüggésbe hozhatók-e az ember kialakult tulajdonságaival.

BBC: Mennyire inspirálták ezeket a kutatásokat a saját kutyái?

Csányi Vilmos: Természetesen befolyásolták annyiban, hogy ha az embert igazán érdekli valami, akkor állandóan annak a bűvöletében él. Ha az ember laboratóriumban dolgozik, akkor időnként otthagyja a laboratóriumot, és akkor kikerül a bűvkörből. Ha kutyával dolgozik és otthon is van kutyája, akkor tulajdonképpen napi 24 órában van körülvéve a problémákkal, és hát egy csomó olyan megfigyelést lehet csinálni, amit egyébként nem.

Nálunk meg van engedve a kutyáknak, hogy kunyeráljanak az asztalnál, mert hát ez is sok érdekes megfigyelésre ad lehetőséget, de van egy ilyen tiltó jel, hogy ha ezt mutatjuk, akkor több kérés nincsen és ezt ők nagyon jól tudják.

Az idősebbik kutya, a Bukfenc volt még csak, amikor volt egy vendég, akivel ebédeltünk és akkor a kutya odament hozzá is, és kunyerált valami finom falatot. A vendég kérdezte, hogy mit kell ilyenkor csinálni és mondtuk, hogy a vendégeknek nem muszáj etetni a kutyát, a feleségem megmutatta neki a jelet, hogy ezzel meg lehet állítani a kutyát.

A vendég mutatta a jelet, és akkor egy furcsa dolog történt. Mert mit vár ettől az ember, ugye, elhangzik a jel, akkor az ember azt gondolná, hogy a kutya abbahagyja a kunyerálást, a másik lehetőség, hogy ugye nem az mutatta, akitől ő kért, tehát továbbra is fog kunyerálni.

Na most egyik sem történt, hanem azt a személyt, aki mutatta a jelet, azt nagyon dühösen megugatta és ment vissza kunyerálni. Ami teljesen egyértelmű volt, hogy ő megértette, hogy mi mutatjuk a vendégnek a nem jelet, és ő ezért dühös, mert ne avatkozzunk az ő dolgába. Na most ez egy nagyon magas rendű elmeműködést jelent.

BBC: Most min dolgozik?

Csányi Vilmos: Most már írok, szépirodalmat.

BBC: Szerettem is volna erre rákérdezni. Nemrég jelent meg egy novellagyűjteménye, amiben ugyan visszaköszön a tudomány, de alapvetően egy szépirodalmi műről van szó. Honnan jött a motiváció ehhez?

Csányi Vilmos: Humán etológia tulajdonképpen emberrel foglalkozik, csak egy nagyon szigorú tudományos szempontból és hát az irodalom is az emberrel foglalkozik, csak más szempontok alapján.

De hát azért mégiscsak mind a kettő emberről szól. Tehát, ha az embert érdekli az ember és egy bizonyos életkort már megért, akkor vannak olyan tapasztalatai, amelyet esetleg ezen a módon is lehet megosztani másokkal.

Én mindig szerettem arról beszélni, hogy mit csinálok, egész életemben népszerűsítettem, tehát mindig úgy gondoltam, hogy az nekem is, meg annak is, aki hallja, talán valamennyire hasznos az, hogy ha elmagyarázom azt, hogy én mit gondolok a dolgokról, meg a dolgok hogyan vannak a tudomány szerint és ez nem nagyon különbözik ettől, hogy most az ember novellákat írogat.

BBC: Ugye Ön is mondta, hogy világéletében mindig szerette megosztani azt, hogy mit csinál, másokkal. Látható egy ilyen törekvés a tudományos életben, hogy népszerűsíteni a tudományt a mindennapi embereket, akik egyébként nem foglalkoznak tudománnyal, őket is bevonni.

Az egyik ilyen kísérlet például a Mindentudás Egyeteme, ahol Ön is tartott előadást nem olyan régen. Ezek az előadások általában rendkívül szórakoztatóak, érdekesek, de szüksége van a mai embernek a tudományra? Van funkciója az ember életében annak, hogy tudja-e hogy mi, hogyan működik?

Csányi Vilmos: Ezen lehet éppen vitatkozni, de amikor az ember azokat az ostoba hirdetéseket nézi, ahol ilyen elemi, természettudományos ismeretek híján mondanak az embernek dolgokat, az rendkívül, engem legalábbis nagyon bosszant, hogy ha hülyének néznek.

Na most én úgy gondolom, hogy a modern műveltség egy része az természettudományos műveltség, tehát mindenkinek kell tudni mondjuk, hogy mi az, hogy enzimes mosópor, miért jó és mire lehet használni és mire nem, mert hiszen ott van az életében.

Valamit kell tudni a számítógépről, kell tudni az állatokról, kell tudni a saját szervezetéről, hát egy olyan információ zuhatagban él mindenki, ahol a helyes információk, az áltudományos információk, a tudatos csalások keveréke ömlik mindenkire.

Aki úgy gondolja, hogy mégiscsak többé kevésbé helyes források alapján akar tájékozódni, akkor annak kell legyen egy készsége, hogy megkülönböztesse ezeket.

Tehát én nem azt mondom, hogy mindenkinek biokémikusnak, kémikusnak, fizikusnak, etológusnak kell lenni, de meg kell tanítani az embereket arra, hogy helyes kérdéseket tegyenek fel.

BBC: Sokszor panaszkodnak tudományos körökben arra, hogy nincsen megfelelő utánpótlás, nem érdekli eléggé a fiatalokat a tudomány, nem választják a tudományos pályát. Ön is ezt tapasztalja?

Csányi Vilmos: Igen, de én ezt egy átmeneti jelenségnek tartom. Ugye itt az elmúlt rendszerben egy torz képzés alakult ki, nem volt elég ügyvéd, nem volt elég közgazdász, nem voltak bankárok, nem voltak brókerek, tehát egy csomó olyan szakma hiányzott, ami egy normális társadalom működéséhez szükséges. Természetesen, amikor a rendszerváltás történt, akkor az értelmes fiatalemberek nagy része ezekre az új pályákra ment és hát érezhetően megcsappant az érdeklődés a kémia, fizika, a biológia iránt talán nem is annyira.

De én azt hiszem, hogy ez egy átmeneti dolog, tíz-tizenöt év, és utána visszaáll egy egészséges arány, és akkor ugyanúgy fognak érdeklődni a tudományok iránt.

Ebben például szerepe van a tudományos népszerűsítésnek, és mondjuk az Akadémiának ez is az egyik szempontja, hogy lássák, hogy mi mindent lehet csinálni. Ezt fontosnak tartom, hogy a gyerekek tudják, hogy milyen lehetőségek vannak és tudjanak választani.

BBC: Milyen ma a természettudós, a kutató élete Magyarországon? Lehet itt érvényesülni, vagy inkább a fiatalokat is elvonzzák külföldi kutatóintézetek?

Csányi Vilmos: A lehetőségek itt sokkal kisebbek, kisebbek a fizetések, kisebbek a kutatási pénzek, tehát nagyon le vagyunk maradva, ezt számtalanszor támasztjuk alá konkrét adatokkal. Az Európai Uniós országok átlagban a nemzeti jövedelem 3 %-át fordítják tudományos kutatásra, nálunk olyan 0,5 %-ot.

És ez az átlag, tehát a jobbak, Finnország például sokkal többet. Én emlékszem, tizenöt évvel ezelőtt a finn gazdaságban volt egy átmeneti megtorpanás, és a finn parlament ezzel foglalkozott, és azt mondták, hogy nem lehet még tudni, hogy miért következett be ez a megtorpanás, mert most elemzik és ez jó hosszú ideig eltart, amíg kiderül, de mindenesetre emeljük fel 30 %-kal az oktatási tárca költségvetését.

Amikor ez megjelent az újságban, akkor én ezt elküldtem a dékánomnak, hogy őt is üsse meg a guta, ne csak engem, tudniillik ez a normális álláspont, hogy nyílván itt valami zűr van, biztos egy csomó embert át kell képezni, nem akkor kell arra a pénzt adni, amikor már rég késő, hanem előtte.

Na most ugye, nálunk az oktatási tárca költségvetése az inkább csökkenni szokott, és nem emelkedni. Itt van kétmillió ember a szegénységi szint alatt, ehhez elképesztő mennyiségű oktatás kellene, felnőtt oktatás, átképzés, ami van picit, de nem annyi és úgy, ahogy kellene.

Ugye sok mindenre van pénz, erre nincsen, mert egyszerűen a politikusok képtelenek megérteni, hogy nem a négyéves beruházások segítik előre leginkább az ország haladását, hanem a hosszú távú beruházások. Az ember egy hosszú távú befektetés, de nagyon megéri embereket megtanítani dolgokra.

BBC: Ha kutatásfejlesztésről van szó, akkor kormányzati részről mindig elhangzik, hogy az milyen fontos és egyre több pénzt szeretnének erre szánni. Ezt érzik a kutatók, ez kézzel fogható?

Csányi Vilmos: Igen, ezt minden évben halljuk.

BBC: Csak hallják?

Csányi Vilmos: Csak halljuk. Tavaly volt egy pici emelkedés, de mondom a 0,5 % és a 3 % között óriási különbség van, tehát mi nagyobb léptékben szeretnénk haladni, meg hát itt van egy csomó olyan probléma, amiről nem is folyik vita.

Állandóan ilyen egyetem boldogító intézkedéseket terveznek, mert nem értik az egyetemek funkcióját. Nyugaton ez eléggé világos, kétféle egyetem van, van oktató egyetem, amelynek az a dolga, hogy valamely frissen keletkezett szakmai igényt kielégítsen minél gyorsabban. Ilyeneket gyorsan lehet szervezni, megszűntetni, kívánság szerint, ez egy piacosítható dolog.

Azután vannak hagyományos, több száz éves egyetemek, amelyek kultúraközpontok, amelynek az oktatás csak annyi, hogy a saját utánpótlásukat biztosítsák, de innen kerülnek ki azok az elmék, akik a gazdaságban, a kultúrában és mindenhol meghatározó személyiségek, hiszen az európai társadalmakban nagyon fontos szerepük volt az egyetemeknek, mint tudás-centrumoknak.

Na most nálunk ezt a funkciót nem látják, és az egyetemet állandóan olyan átszervezési és korlátozási intézkedések érik, amelyek pontosan ezt a kultúraképző funkciót sértik.

A kultúraképzés az egy lassú folyamat, megint több generáció kell hozzá, hogy az változzon, ezt nem lehet pillanatok alatt átszervezni.

Sajnos nem látszik, hogy a különböző oktatáspolitikusok, akik sűrűn váltják egymást, hogy tisztában lennének ezzel a két funkcióval. Mindig csak a konkrét piaci funkciót látják maguk előtt.

BBC: A tudományos munkája mellett az állatvédelemben is többször lehetett hallani a nevét. Ha jól emlékszem akkor például a háziasított állatokon való kísérletek betiltása mellett emelte fel a szavát. Aktív állatvédő?

Csányi Vilmos: Nem vagyok annyira aktív, amennyire szeretnék vagy amennyire kellene. Én tagja vagyok több ilyen állatvédelmi tanácsnak, egy etológiai tanszéknek részt kell ebben venni, de mi állatokkal foglalkozunk, nekünk azért arra vigyáznunk kell, hogy mi azért tartsunk bizonyos határokat.

Tehát ugye vannak kollegáink, akik használnak állatokat, ki kell alakítsunk egy olyan elképzelést, hogy ez a használat meddig erkölcsös és meddig nem. Ez nem mindig egyezik a radikális állatvédők nézeteivel, tehát ez egy konfliktushelyzet. Mi ezt mindig elmagyarázzuk, de nem tolakszunk, tehát ha tanácsot kérnek tőlünk, akkor nagyon szívesen adunk, ha kell segítünk.

Ebben a bizonyos törvényben ugye főleg arról volt szó, hogy a kóbor kutyákat, macskákat használják kísérleti célokra és hát sajnos lopott kutyákon is dolgoztak, mert hát ki tudja azt megállapítani, hogy az a kutya elkóborolt, vagy ellopta valaki és ez egy nagyon erkölcstelen dolog.

Ezt mindenképpen le kell állítani, még akkor is, ha ez valamennyi pénzbe kerül és erre a célra tenyésztett állatot kell használni, akinek nem alakul ki az a szocializációja emberekkel. Nyilván az ember nem azt gondolja, hogy az ő hároméves gyerekén kell először a sebészorvosnak műtétet végezni, mert élő állaton kell kísérletezni, ez egy olyan áldozat, amelyet azért, mert tartjuk őket, etetjük őket, nekik meg kell hozni.

Mint ahogy a fogyasztásra szánt állatokat sem lehet lecserélni spenótra, mert az ember egy húsevő állat és ez egy ilyen egyezség az állatok és az ember között, ahogy Desmond Moris, egy kiváló etológus írt is erről egy könyvet, meg is jelent magyarul is, hogy azért, mert tartjuk, jó körülmények között gondozzuk és a végén fájdalommentesen behajtjuk ennek az árát.

Ez egy elfogadható kompromisszum, mert hiszen egy állat nem gondolkodik erről, nem filozofál, nem érez előre fájdalmat, hogy mi lesz velem, hogy ha majd jön a vég. Tehát itt van a millitáns állatvédők és a köztünk lévő különbség.

Egy csirke, amelyik normális körülmények között él, semmiféle bántódása attól nem lesz, mert ő nem tudja, hogy hol van. Aki csirkét vág, azon igyekszik, hogy egy pillanat alatt menjen végbe és ne kínozza az állatot. S tulajdonképpen ez a lényeg.

Hát mindannyian meghalunk. A biológia az egy nagyon kegyetlen dolog, a biológiában semmiféle erkölcs, meg jó érzés, meg boldogság nincsen. Sokkal több állat születik, mint amennyinek hely van. Az állatok nagy része természetes körülmények között is elpusztul, méghozzá nagyon sokszor kínlódással, éhezéssel, szenvedéssel. A tartott állatoknak messze jobb dolguk van.

Tehát nincs olyan nagy különbség, itt ugye, amiért az ember nagyon szívesen szót emel, az az, hogy ne legyen állatkínzás, ne legyenek fölösleges állatkísérletek, vigyázzunk arra, hogy a fajok megmaradjanak, mert ugye az, hogy az ember használja az állatokat, az nem azt jelenti, hogy kiirthatja őket, hanem értelmesen és ésszerűen használja. Ezt kellene tulajdonképpen megérteni meg bevezetni a közgondolkodásba, hogy itt nem egy egyszerű fekete, fehér dologról van szó, hogy most a tigris is egyen spenótot és akkor már csak a spenótot kell sajnálni.

Az ember a más emberekhez való viszonyaiból nyert erkölcsi és etikai szabályokat akarja kiterjeszteni a százlábúra és a tücsökre, ami nem egészen helyénvaló. Egyszer voltam egy ilyen etológusoknak szervezett etikai konferencián, ahol egész este arról vitatkoztak, hogy ha négy ember kerül egy csónakba egy hajótörés alkalmával meg egy kutya, és túl sokan vannak és egyet ki kell dobni, akkor hogyan válasszák ki.

És hát mindenki felszólalt és mindenféle elképzelések voltak, aminek a lényege az volt, hogy a kutya is ember és azt nem lehet kidobni csak úgy, hanem sorsot kell húzni és más efféle. Én már nagyon untam a vitát és én is jelentkeztem és azt kérdeztem, hogy én nagyon szeretem a kutyákat, én azokkal dolgozom, azt gondolom, hogy a kutya nagyon sok mindenben hasonlít az emberhez, de tegye fel a kezét a hallgatóságból akinek ebben a csónakban ott van a tizenkét éves gyereke és beleegyezik abba, hogy sorshúzással azt dobják ki és ne a kutyát.

Senki nem jelentkezett, nagy röhögés volt és befejezték a vitát, mert hát van egy elfogultság, egy faji elfogultság. Nyilvánvaló, hogy nagyon szeretem a kutyákat, de nem fogom egy ember életét áldozni egy kutyáért, pedig lehet, hogy az az ember egy undorító alak, a kutyát meg nagyon szeretem. De hát az ember, ez meg egy kutya. Ez egy ilyen faji elfogultság. De hát könyörgöm, ilyenek vagyunk, ha nem lennénk ilyenek, nem lennénk emberek, szeretjük az embereket.