BBC: Mernek-e Önnek viccet mesélni, amely akár a cigányságot, akár a zsidóságot, akár a tótókat érinti?

Kaltenbach Jenő: Elofordul, igen. Persze ilyenkor mindig bevezetik, hogy tudom, hogy neked ez… és akkor jön egy mondat, hogy mit tudom én, meg elore elnézést kérnek, jelzik különbözo gesztusokkal, hogy értsem meg ezt a helyzetet.

BBC: És megérti?

Kaltenbach Jenő: Meg. Persze, meg.

BBC: És a viccet is hajlandó megérteni?

Kaltenbach Jenő: Vannak, amelyeket igen, vannak, amelyeket nem. A vicc és vicc között is nagyon nagy különbség van. Az én elvem, ha van egyáltalán elvem ezzel kapcsolatban, az az, hogy a jó ízlés szabja meg a határokat. Tehát ízléstelenségeket ne, ízléstelenül ne viccelodjünk. A jó, szellemes viccek az persze rendben van.

BBC: Meggyult az utóbbi idoben a médiával a baja, hiszen az egyik kereskedelmi televízió bemutatott egy olyan paródiát, amely a cigányságot érintette, illetve egy évvel ezelott az egyik amerikai rajzfilm sorozatban, a Simpson családban hangzott el egy hasonló vicc, amelyet Ön kifogásolt. Az Egyesült Államok az az ország, ahol mindenféle jogokat tiszteletben tartanak. Ha ez a vicc az Egyesült Államokban megállta a helyét, kérdezték sokan Öntol, akkor miért kelt ekkora botrányt Magyarországon?

Kaltenbach Jenő: Mert más a kontextus. Az Egyesült Államokban nyilván nem nagyon célszeru viccelodni mondjuk az afro-amerikaiak vagy a zsidók kárára, a számukra fontos csoportok kárára. A cigányság nyilván nincs az Egyesült Államokban a figyelem középpontjában, hiszen, amennyire ezt meg tudom ítélni, ott egy nagyon kis létszámú, különösen az ország méreteihez képest egy nagyon kis létszámú közösség van, így más a kontextus. Magyarországon pedig ez a fo probléma, az emberek füle másképp van kihegyezve, mint az Egyesült Államokban. Éppen ezért nálunk ez másképp hat, mint ott.

BBC: Nem adatvédelmi biztos, hanem kisebbségi biztos, ezért merem kérdezni Önmagáról. Úgy tunik számomra, mintha megpróbálná elérni azt, hogy az interjúk során személyérol minél kevesebb szó essen. Kisebbségi ombudsmanként véleménye szerint törekednie kell arra, hogy lehetoleg minél ritkábban kerüljön szóba az, hogy Ön is egy kisebbséghez, a németséghez tartozik?

Kaltenbach Jenő: Én azt remélem, hogy az eddigi tevékenységem nem ad okot arra, hogy én ezt állandóan titkoljam és hülyeség is lenne eltitkolnom, ez hozzátartozik az identitásomhoz természetesen. De azt is remélem, hogy ez nem mutatkozik meg abban, amit csinálok. Ezt a két dolgot el tudom választani egymástól és nem vagyok elfogult semelyik irányba. Tehát ha a magyarországi németséget sérelem éri, azt ugyanolyan gondossággal vizsgálom meg, mint hogyha bármelyik más nemzetiséget ért volna sérelem, illetve hogyha van különbség, akkor legfeljebb talán az, ösztönösen is, egyfajta demonstratív szándék, hogy lám én mások dolgait legalább olyan gondosan és pontosan megvizsgálom, mint mondjuk a németeken esett sérelmet. Lehet, hogy van ilyen, és én ezt el tudom képzelni, hiszen ez eléggé természetes pszichológiai reakció a tényre, amirol itt szó van, de még egyszer mondom, a két dolgot szerintem kitunoen el lehet választani egymástól.

BBC: Hogy ha a magyarországi kisebbségek helyzetét nézzük, akkor talán egyetért velem, hogy a németség hagyományosan jó helyzetben van.

Kaltenbach Jenő: Nem, nem értek egyet.

BBC: Az viszont biztos, hogy az elmúlt évtizedekben jelentos támogatást kapott külföldrol és az identitását lehet, hogy könnyebb volt megorizni.

Kaltenbach Jenő: Ez a másik sztereotípia, hogy Magyarországon van egy csoport, amelyiknek jól megy. Itt aztán már személyes élményeket is tudnék mondani ezzel kapcsolatban. Az igaz, hogy az elmúlt tíz évben a Németországból jövo támogatás, ha a többiekkel összehasonlítom, akkor viszonylag magas volt. Viszonylag. Ha viszont azt nézem, hogy mi történt a II. Világháború után és ennek milyen hosszú ideig volt utóhatása, akkor azt kell mondanom, hogy az egyik legkiszolgáltatottabb helyzetben a magyarországi németség volt a 20. század második felében. Ha megnézzük az asszimilációs adatokat és tényezoket, akkor az is nagyon fényesen bizonyítja ezt. Hiszen a nyelvvesztés például, és most ne felejtsük el, hogy olyan nyelvrol van szó, amely még most is elég magas presztízsu, még most is elég sokan tanulják, ennek ellenére a magyarországi németség nyelvvesztése talán a legnagyobb, talán a szlovákoké hasonló. Például ha összehasonlítjuk a magyarországi németség nyelvvesztését mondjuk a szerbekével, akkor mondjuk, a ketto között drámai a különbség.

BBC: Önt, személy szerint, érte-e diszkrimináció?

Kaltenbach Jenő: Attól függ, mit nevezünk diszkriminációnak. Verbális diszkrimináció, igen. A gyermekkoromban, abban a falusi közösségben, ahol fölnottem, az egy mini Közép-Európa volt. Különbözo csoportok voltak, felvidékrol odakerült magyarok, ott lévo magyarok, volt egy-két horvát család, egy román család is volt, cigányok, németek, és a II. Világháború után a németekkel szembeni negatív vélekedés nagyon-nagyon eros volt. Gyerekkoromban sokszor kellett ezzel szembenéznem.

BBC: Említsen egy példát!

Kaltenbach Jenő: Hát az, hogy „büdös sváb”, gyakran elhangzott, ha mondjuk összevesztünk az iskola udvarán. Viszonylag hamar megkaptam ezt a jelzot, hasonlóan a társaimhoz. Nem azt akarom mondani, hogy csak engem ért ez.

BBC: Dühvel vagy a kiszolgáltatottság érzésével élte meg mindezt?

Kaltenbach Jenő: Mikor hogy. Nyilván nem örültem ennek a dolognak és a gondolkodásomban valószínuleg ez nyomokat hagyott.

BBC: Melyik erosebb ma?

Kaltenbach Jenő: Sokkal inkább a megértés, azt hiszem. Őszintén szólva, némi borzadállyal nézem ezeket az iszonyatos indulatokat, amelyek ebben az országban feszülnek. Óvatosan fogalmazom meg, amit gondolok, mert nem akarok senkit megsérteni, de oszintén szólva kétlem, hogy azok az indulatok, amelyek idonként a felszínre törnek, valóságosak, valóban átélt sérelmek eredményeképpen álltak elo, és hogy ezeket fenn kell tartani. Mindig borzasztóan csodálkozom azon, hogy pont azok, akik a kereszténységrol, a keresztényi szeretetrol beszélnek, olyan intenzíven tudnak gyulölködni, és olyan kevéssé gyakorolják a megbocsátás keresztényi erényét.

BBC: Ezzel kapcsolatban korábban, a jászladányi eset kapcsán úgy fogalmazott, hogy az a legnagyobb baj, hogy például az önkormányzatok a lakosságnak csak egy részét kívánják képviselni és a problémákat nem kívánják megoldani, inkább megpróbálják a szőnyeg alá söpörni. Nem gondolja, hogy ha próbálkoznának is, ha kísérletet tennének is a települési vezetok, beletörne olykor-olykor a bicskájuk a feladatba?

Kaltenbach Jenő: Dehogynem. A települési vezetok nagyon nehéz helyzetben vannak, és az o jellemüket, az o minoségüket fémjelzi, hogy hogyan tudnak ezzel megbirkózni. Nyilván könnyu feladatot vállalni nem nagy kunszt, nem kockázat. Amikor egy feladat nehéz, amikor a közvélekedéssel kell szembemenni, amikor meg kell próbálni átalakítani ezt, és hinni abban, hogy ez lehetséges, akkor dol el, hogy ki milyen minoségu. Attól tartok, hogy sok olyan helyi vezeto van - nemcsak helyi, persze - aki számára ez egy lehetoség a személyes karrierre és sokkal kevésbé fontos, hogy valóban valami jót tegyenek. Egyébként saját érdekükben is. Ez a másik dolog, amit nagyon nehezen értenek meg sokan, hogy egy békés, toleráns, pozitívan gondolkodó társadalom, az általában, sot mindig, sikeres is. Tehát a saját komfort érzetét is növeli, ha megpróbál ehhez hozzájárulni.

BBC: Megérti olykor a többségi lakosokat is? Volt már olyan helyzet, például amikor azt mondta, hogy a cigányság képviseloivel nem ért egyet?

Kaltenbach Jenő: Természetesen. Félreértés ne essék, én nem gondolom azt, hogy a rasszizmus vagy a negatív eloítéletesség a többség privilégiuma. Kisebbségi rasszizmus is létezik. Magyarországon is létezik cigány rasszizmus. És vannak olyan cigány vezetok, akik meglehetos radikális nézeteket vallanak a többség irányába. Én ezt legalább annyira nem támogatom, mint az ellenkezojét. Csak hát a feladatomból következik, hogy másképp kommunikálok. Nekem nem az a dolgom, hogy rendre utasítsam az ilyen cigány vezetoket, mert ok nem az ügyfeleim, hogy úgy mondjam. Egyébként azt gyakran kérik tolem számon, hogy miért nem reagálok a kisebbségek által elkövetett negatív cselekményekre. Erre csak azt tudom mondani, hogy nem ez a dolgom. Hogy errol én mit gondolok, az persze nyilván érdekes lenne, talán a közvélemény számára is, de még egyszer mondom, nekem nem az a feladatom. Egy rendornek az a dolga, hogy a bunt üldözze, és nem az, hogy az esetleges áldozat közrehatását a bunben felszínre hozza. Tehát egyszeruen a funkcióból következik az a viselkedés, amit próbálok gyakorolni, és ezt igyekszem megértetni. Hiába írnak hozzám levelet, hogy büntessem meg a renitens kisebbséget, ami kétségkívül van, nekem nem ez a dolgom. Ez a rendorség feladata, meg más hatóság feladata.

BBC: Hogyha már a kisebbségekrol, egészen pontosan a cigány politikusokról beszélünk, egyes vélemények ma is tartják magukat, hogy a politika is próbálja megosztani a cigány vezetoket. Ön immáron a harmadik kormányciklus alatt tölti be a kisebbségi ombudsmani tisztet. Véleménye szerint a cigányság megosztására törekvo politika mikor volt a legerosebb?

Kaltenbach Jenő: Jó, hogy ezt szóba hozza. Az elozo kérdés kapcsán is valószínuleg el kellett volna mondanom, hogy az ellentéteket én nagyrészt mesterségesnek tartom. Pontosabban: az elit viselkedése ebbol a szempontból abszolút dönto. Nemrég valaki Romániában járt és azt mondta, hogy higgyem el – én viszonylag régen voltam ott - higgyem el, hogy nincs magyar-román ellentét az emberek szintjén, ha úgy tetszik, az utca embere szintjén. Én azt gondolom, hogy Magyarországon is a magyar-cigány - ha szabad ezt a fajta szembeállítást elkövetni - ellentét az emberek szintjén sokkal, de sokkal kisebb, mint amilyet csinálnak belole, amilyet csinál belole az elit, ahogy rossz reakcióval a politika hozzájárul ezeknek az ellentéteknek a fokozásához.

BBC: Milyen érdeke fuzodik a politikának ahhoz, hogy fenntartsa ezt az állapotot?

Kaltenbach Jenő: Sokféle politika van és ennek megfeleloen sokféle érdek is. Én tudnék olyan okot mondani, vagy olyanfajta politikát mondani, amelynek nagyon is érdeke a feszültségek fenntartása. Ennek a fajta politikának meg gondolkodásmódnak a centrális eleme az ellenségkép. Vannak olyan politikusok, akik úgy gondolják, hogy az embereket akkor lehet mozgásba hozni, akkor lehet mozgósítani és akkor lehet egységbe kovácsolni, ha megmondjuk, hogy ki ellen kell föllépni. Egyébként nagyon érdekes, ha megfigyeljük azt hogy Magyarországon hogyan a legegyszerubb mobilizálni. Ez többnyire valami ellen való mobilizálás és nem a valamiért. Persze tudom, hogy valami ellen az bizonyos értelemben valamiért is, de mondok egy példát: ugye, itt voltak a választások 2002-ben. A politikai helyzet nagyon kiélezett volt, nagyon sarkos, nagyon polarizált. Rendkívül magas volt a politikai aktivitás. Alig egy évre rá az EU-csatlakozás ügyében kellett aktivizálódni. Az aktivitás a töredéke volt, a fele se annak, ami annak idején. Ebbol is látszik, hogy ez a fajta, az ellentétekért való föllépés, egy zászló mögé való felzárkózás egy másik zászló ellen, sokkal inkább megy, mint a közös, pozitív célért való fellépés.

BBC: Végül is, hogy így fogalmazzak, minden kormány orra alá tört borsot, hiszen a kisebbségi ügy nem egy egyszeru ügy Magyarországon. Mégis, az ombudsmanok közül egyedül Önt, újraválasztották. Ezt minek köszönheti? Annak leginkább, hogy szakmai szempontból nem találtak volna Ön helyett jobb jelöltet, vagy sikerült az akkori kormányzattal, a köztársasági elnökkel és a politika résztvevoivel is elfogadtatnia magát, hogy úgy érezzék, hogy könnyu Önnel együttmuködni?

Kaltenbach Jenő: Veszélyes kérdés, mert ha azt mondanám, hogy olyan jók voltunk, hogy nem volt más alternatíva, akkor ez rettentoen arrogánsan hangzana, és persze nem is volna igaz. Hogy én minek tulajdonítom? Azt gondolom, hogy itt két dolog játszott szerepet, de lehet, hogy nem így volt. Az egyik: a kisebbségek abszolút egyöntetu támogatása. A megválasztásra nyitva álló idopont elott pár hónappal mind a tizenhárom országos önkormányzat vezetojének aláírásával egy nyílt levél jelent meg a napilapokban, amit a köztársasági elnöknek, aki ugye, a jelölés jogával bír, küldtek a kisebbségi vezetok, és ebben mindenki a támogatásáról biztosított. Ez az egyik ok nyilván, a másik pedig, az, hogy úgy láttam, a pártok között létrejött egyfajta alku, amelyikben elosztották a funkciókat az akkor kormányon lévo pártok. Ezt ok meg is mondták, meg is jelent a sajtóban többször, hogy igényt tartanak arra, hogy X és Z pozíciójára ok jelöljenek, a másik két pozíciót pedig átengedik az akkori ellenzéknek, és létrejött egy politikai konszenzus ebben a kérdésben.

BBC: Úgy is fogalmazhatunk, hogy a pártok közötti alkuban Ön volt az, aki megúszta?

Kaltenbach Jenő: Igen, lehetséges.

BBC: Következetesen képviseli azt az álláspontot, hogy 1992 óta a magyar parlament mulasztásos alkotmánysértést követ el, mert még mindig nem alkotta meg a kisebbségek parlamenti képviseletérol szóló jogszabályt. Véleménye szerint egy ilyen kiélezett politikai helyzetben, amikor a választásokat néhány ezer szavazat dönti el, lesz-e a jelenlegi kormányzatnak bátorsága ahhoz, hogy hozzányúljon ehhez a kérdéshez, és akár a kormányzati ciklus végére megalkossa ezt a jogszabályt?

Kaltenbach Jenő: Attól tartok, hogy nem, bár ne legyen igazam. Sajnos Magyarországon e tekintetben egy nagyon szukmarkú szemlélet van az egész elitben. Kivétel nélkül minden pártra értem ezt, akik úgy irtóznak, mint ördög a szentelt víztol attól, hogyha megjelenne néhány kisebbségi, tehát nem pártképviselo a parlamentben. Csak a retorikában vannak különbségek. Az egyik azt mondja, hogy ez nem felel meg a liberális demokrácia elveinek, a másik másfajta argumentációt használ, de az egészben a félelmetes az - és ez motiválja az én fellépésemet ezekben az ügyekben -, hogy mindezek a vélemények nincsenek szinkronban az Alkotmánnyal. Azt kellene végre megérteni, hogy az Alkotmány nem egy étlap. Nem lehet válogatni az Alkotmány rendelkezéseiben. Az Alkotmányt úgy, ahogy van, végre kell hajtani. Akár tetszik, akár nem. Ha valami nem tetszik az egész politikai elitnek, akkor tessék szíves fölvállalni azt a kockázatot, hogy ezt megváltoztatom. Mármint az Alkotmányt. Tessék törölni az Alkotmányból azt a rendelkezést, amelyik okot ad erre a polémiára. És ez is egy megoldás. De az Alkotmányt tessék tiszteletben tartani, mert egy jogállam máshogy nem tud létezni, csak akkor, ha ezt megteszi.

BBC: Egy interjúban korábban úgy fogalmazott, hogy meglepetést is hozhat Magyarország uniós csatlakozása, mert az Európai Unióban a joggyakorlat az állampolgárok jogegyenloségét helyezi elotérbe, nem a hagyományos kisebbségvédelmet. Milyen meglepetésekkel szolgálhat majd az uniós csatlakozás a kisebbségek helyzetében, hiszen mint a Messiást várja nagyon sok magyar lakos az uniós csatlakozást. Azt gondolják, hogy mivel Brüsszel figyeli, hogy mi történik Magyarországon, egy csapásra megoldódik ez a gond.

Kaltenbach Jenő: Igen, ezek hamis várakozások, úgy általában is. Valami hasonlóról van szó, mint ami a rendszerváltás körül kialakult. A rendszerváltástól is mindenki csodákat várt és nagyon csalódott volt, amikor ezek a csodák nem következtek be. Valószínu, hogy az uniós csatlakozással kapcsolatban is van egy hasonló gondolkodásmód. Azt hiszem, az eléggé nyilvánvaló, hogy uniós szinten, még egyszer mondom, uniós szinten nincs összehangolt kisebbségpolitika. Az Unió, különbözo okokból ezzel eddig nem foglalkozott, vagy nem foglalkozott tudatosan. Valószínuleg volt benne némi tudatosság, mert úgy ítélte meg, hogy ez a szubszidiaritás elvének megfelelo állami feladat. Tehát a franciák a franciaországi problémákkal foglalkoznak, az olaszok az olaszokéval, a németek a németországival stb. Az egyes országok ezzel kapcsolatos tradíciója elég jelentos különbségeket mutat. Például Franciaország és Németország vagy Spanyolország ezzel kapcsolatos felfogásában nagyon jelentos különbségek vannak. Nagy-Britanniánál szintén lehetne ezt említeni. De a keleti irányú bovítéssel együtt, szerintem legalábbis, elobb-utóbb a probléma terítékre fog kerülni. Nem hiszem, hogy az Unió bürokráciája hosszú ideig el tud zárkózni attól, hogy ezzel a részével is foglalkozzon a problémának.

BBC: Ha támogatásokról van szó, akkor a kisebbség annak lehet a tanúja, hogy mégiscsak az Európai Unió jelentos összeggel segíti a felzárkózását. Tehát látszólag Brüsszel erősen figyel a magyarországi cigányságra.

Kaltenbach Jenő: De csak a cigányságra. És ez persze, ebben a stádiumban, jól is van így, hiszen a cigányság szorul leginkább támogatásra. De a cigányságot nem azért támogatja az unió, mert annak sajátos nyelve, kultúrája van, hanem mert úgy érzi, hogy az egy perifériára szorult kisebbség, amelyikkel szemben nap mint nap diszkriminatív politikák történnek meg. Ezért ez emancipációs politikának és nem hagyományos értelemben vett kisebbségpolitikának nevezhető. Habár a deklaráció szintjén azért ez benne van különbözo uniós dokumentumokban, például az Unió azt mondja, hogy a kultúrák sokszínusége az egy érték, amit meg kell orizni, tehát nyilván most is van egyébként az uniós tagországokban meg késobb is lesz, amelyik ezt a kulturális sokszínuséget preferálja, támogatja. De ez nem jelenti azt, hogy például, hogy létrejött volna eddig az unió bürokráciájában egy olyan egység, pláne egy komisszár vagy egy „igazgatóság”, amely kifejezetten a kisebbségek ügyével lenne megbízva.

BBC: Milyen intézkedésekre lenne szükség, hogy a magyarországi többi kisebbség gondja is kisebb legyen?

Kaltenbach Jenő: Erre egy nagyon egyszeru válasz: a kisebbségi jogokat emberi jogokként kell kezelni. És ez az, ami nem történik meg. Ugye emlékszünk rá, hogy a 90-es évek elején több olyan kísérlet történt Európában, az Unióban is, egyébként meg az Európa Tanácsban is, amelyik azt a célt szolgálta volna, hogy a nemzetközi emberjogvédelmi mechanizmus kiterjedjen a kisebbségvédelemre is. Tehát, hogy a kisebbségi jogok sajátos emberi jogként lennének kezelve. Ez azonban egyes államok ellenállásán rendszeresen megbukik. Akik ettol tartanak, akik konfliktusokat sejtenek a dolog mögött. Ennek vannak nyilván történelmi dimenziói is, hiszen való igaz, hogy a kisebbségi jogokra való hivatkozással nagyon sok tragédia történt ezen a kontinensen. De azt gyanítom, hogy ilyen félelmi politizálással nem lehet viszonyulni ehhez a dologhoz, mert ezek létezo problémák, létezo szükségletek. Én nem azt tapasztalom, hogy a kisebbségi csoportok megtennék azt a “szívességet”, hogy megszunnek máról holnapra. Ellenkezoleg. Új kisebbségi csoportok fognak létrejönni, ennek nap mint nap tanúi vagyunk Nyugat-Európában is. A nyugat-európai társadalmak hihetetlenül heterogénné váltak az elmúlt évtizedekben, ezt nem lehet nem tudomásul venni, erre nem lehet ráborítani egy fátylat, hogy aztán az alatt az történjen, ami éppen történni akar. Ezzel foglalkozni kell, mert ez egy létezo probléma.

BBC: A beszélgetés végéhez közeledve tekintsünk a közeljövobe. Magyarország július elején egy nemzetközi konferenciának ad otthont. A Világbank szervezésében európai kormányfok találkoznak és a romakérdésrol tárgyalnak. Mit vár ettol a találkozótól? Vár-e olyan eredményt, hogy mélyen megmozdítja Európát ebben az ügyben?

Kaltenbach Jenő: Nagyon jó kezdeményezésnek tartom, foleg a dolog jó értelemben vett demonstratív jellegét különösen fontosnak tartom, hiszen magas rangú európai államfok, kormányfok fognak részt venni. Tehát ennek lesz üzenete. Persze nem szabad csodákat várni tole, ez figyelemfelhívásra jó, annak demonstrálására is jó, hogy ez egy fontos ügy. Megértetni az emberekkel, hogy itt nem egy huszadrangú kérdésrol van szó, hanem egy mindnyájunkat foglalkoztató alapkérdésrol, ha úgy tetszik a demokrácia egyik alapkérdésérol. Persze a konferenciák megrendezésre kerülnek, aztán elmúlnak és visszatérünk a mindennapokhoz. Nagyon fontos, hogy ezek után a konferenciák után milyen a follow-up - erre nincs is kifejezetten jó magyar szó -, tehát fontos, hogy a konferencia után, mikor a szónokok elmondták szónoklataikat, lekapcsolják a villanyt, bezárják az ajtót, utána is történjen valami.

Deme Tímea interjúja