Miloslav Vlk, kardinál a primas český
pondělí 16. dubna 2001


Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru

Velikonoce jsou pro křesťany nejvýznamnějšími svátky v roce, svátky smrti a vzkříšení Ježíše Krista. Podle kardinála Miloslava Vlka je Kristova smrt pro všechny věřící stálou výzvou dávat život za druhé. Nejen o Velikonocích, o roli víry v životě člověka a o vztahu státu a církve bude následujících třicet minut. Pozvání do pořadu Interview BBC přijal v čase velikonočním primas český, arcibiskup pražský kardinál Miloslav Vlk. Vítejte u mikrofonu BBC. Hezký dobrý den.

Dobrý den.

Dovolte mi být v úvodu osobní. Pro Miloslava Vlka jako křesťana jsou Velikonoce nejvýznamnějšími svátky v roce a pro Miloslava Vlka jako nejvyššího představitele římsko-katolické církve v České republice jsou asi nejvíce pracovními dny v roce. Nepřemáhá vás o Velikonocích pracovní únava?

Přesně tak, pane redaktore. Tyto svátky jsou nejen pro mě, ale pro každého biskupa i pro každého kněze svátky, které jsou nejvíce naplněny aktivitami různého druhu, ale to je opravdu radostné.

Máte vy osobně čas na své vlastní rozjímání?

Samozřejmě, poněvadž nepracujeme celých, dejme tomu, osmnáct hodin nebo více, ale ty jednotlivé aktivity, obřady, i když třeba bělosobotní jsou hodně dlouhé, nejsou a nepokrývají celý den. Ale v tom dnu je také čas pro osobní, bych řekl, zbožnost, nebo osobní modlitbu, meditaci.

Ve velikonočně vyzdobených výlohách velkých měst se objevují velikonoční zajíčci, symbol importovaný do Čech z Německa. Kdosi tento jev nazval velikonočním marketingem, který unifikuje velikonoční zvyky. Co dělá církev pro to, aby se Velikonoce nestaly marketingovým svátkem?

Samozřejmě, že pro marketing a pro obchod jsou v této situaci v naší společnosti všechny věci otevřené a církev nemůže brzdit tyto věci, ale může usilovat o to, aby ta dimenze duchovní, spirituální, aby ji lidé víc znali, a aby vlastně vstupovala víc do společnosti. Toto můžeme dělat především, bych řekl, osvětou nebo tím, že o tom hovoříme, poněvadž po čtyřiceti letech komunismu je nevědomost v oblasti náboženské poměrně značná, takže toto je první krok. A myslím si, že to nejdůležitější je, abychom tyto svátky velikonoční, abychom je žili, poněvadž vy jste řekl, že jsou to svátky smrti a vzkříšení, a aby tato největší událost v životě křesťanů, aby byla na nás, na našich životech znát.

Znovu budu osobní. Jaké byly dětské Velikonoce Miloslava Vlka?

Samozřejmě rád na ně vzpomínám a nebyly tak pracovní. Byly to dny volna a chodilo se do kostela, chodilo se tzv. k líbání, to znamená na Velký pátek byl vystaven kříž a my jsme ho šli uctít, a potom se šlo na vzkříšení v sobotu, které bylo slavnostní, byla to veřejná záležitost, takže takhle já vzpomínám na Velikonoce. Barvila se vajíčka a některé i jiné zvyky.

Velikonoce jsou také svátky jara a velikonoční lidové zvyky jsou v českých, moravských a slezských končinách spojené s pletením pomlázek. Kdy naposledy jste si upletl vy osobně pomlázku?

To už je hodně dávno. Nedovedu přesně říct, kdy to bylo, ale někdy v dětství, čili může to být nějakých 40, 50 i více let.

Nezapomněl jste ten zvyk pletení pomlázky?

To jsem nezapomněl. Dnes užívám také pomlázku, ale spíš ji dostanu darovanou.

A používáte ji, když už ji dostáváte?

Samozřejmě.

Uděláte si i přes vaše duchovní povinnosti čas na dodržování velikonočních zvyků?

Tak musím pokorně přiznat, že jaksi ne, protože jednak ty velikonoční zvyky, řekl bych, ustupují a nedodržují se tolik a za druhé, jaksi ten čas je tak naplněn, že prostě se k tomu nedostanu. Jistě by byly některé zvyky, které by bylo vhodné dodržovat, například takový velkopáteční zvyk, vzpomínám na dětství, kdy jsme ráno brzy vstávali a šli se modlit do zahrady, aby se připomnělo to, že Kristus v Getsemanech v noci se modlil a byl zatčen a šli jsme si umývat nohy do potoka v naší vesnici, abychom naznačili tím, že šel přes ten potom Cedron, ale ani takovéto zvyky není možné v této formě dodržovat. Ano, meditovat, ráno modlit se. Já o těchto Velikonocích, o tomto Velkém pátku letošním jsem se modlil ranní hodinky se svatovítskou kapitulou v pražské katedrále, takže to jaksi při vzpomínce na to, jak jsme se modlívali v zahradě, toto zůstalo.

Posuneme se k neděli. V neděli jsme si připomněli zásadní událost, Kristovo vzkříšení, které je námětem i mnoha sakrálních skladeb. /zvuková ukázka/ Tolik připomínka sakrální skladby o Kristově vzkříšení. Nepřevažuje podle kardinála Miloslava Vlka v souvislosti s Kristovou smrtí a jeho vzkříšením pohled historizující, tedy že jde o historickou událost, která má omezenou platnost?

Tak já se nedomnívám, že tato historická událost má omezenou platnost. Možná v pohledu někoho, kdo není uvnitř, kdo třeba není praktikující a věřící. Kdybych otevřel dokument druhého vatikánského koncilu o liturgii, tak tam bych četl z jednoho z článků, že když se v církvi, v liturgii, něco slaví, tak se to určitým způsobem zpřítomňuje, a toto je základní postoj a základní tedy jaksi smysl těch historických událostí. Tak jako každou neděli nebo každý den se slaví mše a mše je zpřítomnění té události na kalvárii Kristovy smrti, tak podobně i s ostatními velikými událostmi se děje, že se jaksi zpřítomňují. Například při bělosobotních nočních obřadech, tam je nejen oslava Kristova vzkříšení, to znamená slavení svěcení ohně a paškálu té velikonoční svíce, ale také křest a křest lidí, to je vlastně jejich zmrtvýchvstání, nebo bych řekl jiným způsobem, jaksi nový život, získává se touto svátostí nový život. Takže ta historická událost má dopad do přítomnosti.

Koncem března uplynulo deset let od chvíle, kdy Miloslav Vlk stanul v čele pražské arcidiecéze. Jak jste toto výročí oslavil?

Samozřejmě, že jsme v užším kruhu vzpomínali. Já se domnívám totiž, že deset let zase není až tak mnoho kulaté výročí, a tak jsme to slavili jen v menším rozsahu, bohoslužbou samozřejmě, nějakou slavnostní večeří a v takové, bych řekl, míře menší a ne příliš velké vzhledem k tomu, že je to jen deset let.

Psal se 27. březen 1991, když papež Jan Pavel II. přijal žádost 91letého kardinála Františka Tomáška o zproštění pastoračních úkolů spojených se správou pražského arcibiskupství. Existuje něco, co by pražský arcibiskup kardinál Miloslav Vlk nazval zatím nesplněným úkolem?

Když budu dostatečně skromný, tak bych řekl, že je řada jistě takových věcí. Já bych to řekl spíš než vypočítáním jednotlivostí, spíš trochu obecněji, a to je asi toto: Začátkem 90. let jsme si všichni mysleli, byli jsme naivní, a mysleli jsme si, že ta "transformace", že i ta proměna společnosti, myslí, srdcí, že půjde daleko rychleji, a že to půjde jako mávnutím kouzelným proutkem, ale postupné přibývání let nás muselo přesvědčit, že to není tak. Takže z této pozice, z tohoto pohledu jsem si tehdy myslel, že ta proměna člověka, jeho nitra, jeho zvyků, způsobů, vidění, myšlení, přístup k hodnotám, že toto půjde daleko rychleji a musím přiznat, že jsem postupně docházel k přesvědčení, že to bude trvat celou generaci. Takže tyto představy, které jsem měl, se pochopitelně nesplnily, a ty aktivity, které k tomu cíli vyvíjíme, tak ty nemají tak velký účinek jako reorganizace struktur a jako věci, které se dají nařídit seshora, poněvadž tato transformace srdce, proměna myslí, je věc organická, ono to musí růst. Takže sejeme a růst se ukáže.

A ty formální proměny, institucionální proměny, podle vás, jsou na tom lépe, než ty proměny neformální?

Myslíte v církvi?

Ano.

Tak jistě byla založena Česká biskupská konference, jejímž předsedou jsem řadu let byl, byla založena nová centra, třeba katechetické centrum, pastorační centrum, centrum pro rodinu, tiskové středisko a prostě charity různého druhu. Takže tato strukturální proměna, ta šla daleko rychleji a myslím si, že i tady na tomto poli se udělalo viditelně, znatelně zdánlivě víc než na tom poli duchovním.

Před deseti lety jste v rozhovorech uvedl, a teď vás cituji doslova, "nahradit kardinála Františka Tomáška, který je velkou osobností, je nesmírně těžké. Vidím v něm vzor. Z jeho životních názorů chci čerpat i já". V čem se podle vás podařilo na odkaz kardinála Františka Tomáška jeho nástupci, tedy vám, navázat nejsnáze?

Když jsem tuto větu pronášel, nebyl jsem si ještě dostatečně vědom toho, co později při reflexi toho, co jsem tehdy vyslovil, co jsem pochopil, že v době komunismu byl základní trend, dejme tomu, boje církve, ale i části společnosti, orientován tím směrem zbořit komunismus, čili destrukce, čili, řekl bych, skoro určitá negativní orientace a ta je vždycky daleko snazší a daleko lehčí a na této cestě je snáze získat určité hrdinství a podobně, než na té cestě, kterou jsme potom my, velmi rádi samozřejmě, nastoupili, to znamená cesta, a teď to řeknu takovým slovem, které nám nezní dobře, budování. Čili konstrukce té nové společnosti, rozvíjení toho nového, a to pozitivní, to je vždycky daleko těžší než to negativní. Čili my jsme navázali v tomto smyslu, to, co pan kardinál nemohl v době komunismu dělat, rozvíjet tyto věci, tak tady jsme my začali. A jestli se dá mluvit o navázání, tak je to navázání v tom jeho postoji ke každému člověku, ke každému knězi, který byl otevřený, každého přijal, s každým hovořil, tak v tomto jsem se snažil také jít dál a toto rozvíjet.

Před čtyřmi dny zveřejnilo centrum pro výzkum veřejného mínění zajímavou statistiku, z ní budu opět citovat. 73 % obyvatel České republiky se považuje za nevěřící, 22 % se hlásí k římsko-katolickému vyznání. Překvapuje vás tak vysoké procento lidí bez vyznání?

Především mě překvapuje, že ty výzkumy se liší, různých těch agentur a center, že se někdy až dost značně liší, protože v roce 1991, když bylo sčítání lidí, tak tam bylo v podstatě vyložených atheistů pouze jaksi 12 % a těchto 73 % já nevím přesně, kde se vzalo, protože jiná statistika říká, duchovní náboženská orientace dotázaného a tam bylo 37 % těch, kdo věří a toto číslo 37 % je tak prostě v souladu s tím, jak se ta čísla za deset let pohybovala. Kolem 40 % lidí je věřících, a to nerozlišujeme praktikující a méně praktikující. Tak si myslím, že těch 73 %, že to nějak ne zcela úplně štymuje.

My si budeme muset počkat na nové sčítání lidu, které proběhlo v letošním roce, nicméně podle všech těch výzkumů agentur je pravděpodobné, že procento lidí, kteří se ve sčítání lidu budou po deseti letech hlásit k víře, bude méně. Jaké pro to máte vysvětlení?

Tak počkáme si na to, až to bude a budu mít vysvětlení pro to, ale zatím ...

Vy nepředpokládáte, že by počet lidí, kteří se nebudou hlásit k víře, klesl?

Já si myslím, že se to bude tak plus minus pohybovat v těch statistických číslech, která jsme celých těch deset let víceméně měli. Naopak si myslím, že i podle světového trendu taková ta otevřenost pro víru roste, nemyslím tím otevřenost pro tu, či onu církev, protože v těch statistikách, které k dispozici mám, tam bylo řečeno 37 % lidí, kteří se hlásí k víře, ale zúčastňuje, nebo nezúčastňuje náboženského života, a kromě toho tam bylo 20 % lidí, kteří jsou nerozhodní, mají pochybnosti o tom, zda Bůh existuje. Čili i tyto lidi bychom mohli spíš řadit na tu stranu pozitivně otevřených, orientovaných vůči církvi a ta pozitivní orientace je v podstatě světový trend, zvlášť kdybychom dali na stůl americká čísla, tak bychom byli, myslím, až překvapeni. Ale na závěr já musím říci, této statistické meditace, že Kristus neřekl nám "snažte se, abyste měli statisticky co největší úspěch", ale naopak řekl "neboj se malé stávce, zlíbilo se vašemu otci dát vám království". Čili Kristus vlastně předznamenal, že ta církev bude malým stávcem, jinde to řekl jinak, kvasem. Takže dělat si ambice, aby nás bylo co nejvíce, a abychom měli co největší tuto sílu, myslím si, že by to zeslabilo tu naši zkušenost, kterou jsme udělali v komunismu, že když jsme byli bez veškerých prostředků, bez veškerého vlivu, bez veškeré moci, že tehdy jsme byli daleko silnější, protože jsme víc cítili, že to není v naší moci a v našich svalech, ale že za námi stojí Bůh.

Teď se dostanu k politikům. Vy jste přednášel, bylo to v Brně, německým křesťanským politikům. Dostaňme se k české politické polistopadové elitě. Když jsem studoval články na tento rozhovor, zjistil jsem, jak polistopadová politická elita nebrala církev jako partnera, měla až negativní postoj k církvím jako takovým. Čím si to vysvětlujete?

Já si myslím, že tohle si vysvětlí každý a jednoduše, bez velké nápovědy, protože po čtyřiceti letech soustavného zpracovávání člověka a vymývání mozků a té masivní propagandy, proti které nebyla vlastně žádná obrana, nanejvýš tak ze Svobodné Evropy a z BBC a z jiných rozhlasových stanic zvenku, tak jako nelze očekávat ani nic moc jiného. I když jsme třeba očekávali, že až se otevře ta svoboda, a tehdy v 90. roce, tak teď to přijde, oni přijdou, jenomže do tohoto prostoru nové svobody, tak širokého, vtrhl zájem konečně o vybudování blahobytu, který jsme nemohli před tím dosáhnout a lidé se vrhli znovu na ty materiální naděje, které se tady otevíraly. Tak možná tímto, ale nesmíme zapomenout, že komunismus nepadl berlínskou zdí, ale že zůstala zeď, a pokračuje vlastně, v našich srdcích a v našich myslích. Čili komunismus straší v hlavách mnohých.

Především v hlavách českých politiků?

A právě si myslím, že je to vidět zvlášť tam, kde se ti lidi projevují a politici samozřejmě se projevují velmi jaksi často, a tak si myslím někdy, že ten vliv náš a nedostatek té transformace nejvlastnější, transformace srdce, je vidět.

Připomeňme, že dodnes není uspořádán vztah mezi státem a církví, respektive církvemi v České republice. Před dvěma lety, když panovalo mezi představiteli církví a českou vládou napětí, tak se do sporu vložil český prezident Václav Havel. Na tiskové konferenci 3. února 1999 ke vztahu státu a církví v České republice uvedl:

Václav HAVEL, prezident ČR /záznam z 3. 2. 1999/: Hlavní problém je v tom, aby se ty věci skutečně posunuly kupředu, aby se vztah mezi státem a církví, církvemi, vyjasnil, pročistil, i ty vztahy ekonomické, odluka církve od státu, to, co už proběhlo v ostatních postkomunistických zemích a co u nás stále vázne.

Tolik tedy prezident Václav Havel a jeho slova ze 3. února 1999. Na kolik se po dvou letech od vyřčení Havlových slov přiblížilo ke konci dořešení vztahu českého státu a církve?

Myslím, že i do povědomí veřejnosti vstupuje, že na této cestě se kroky dělají a ta situace je asi tak daleko, myslím si, na dvou rovinách. Jednak na té rovině vnitrostátní, připravuje se a vlastně je už připraven zákon o vztahu církví a náboženských společností a státu.

Tady vás doplním, že ten prošel před čtyřmi dny Legislativní radou vlády, tudíž vláda už ho bude v nejbližší době schvalovat. Vám to znění zákona vyhovuje?

Byli jsme účastni na této legislativní radě naším zástupcem a hlavně tam, myslím, i naší zásluhou, padl jeden důležitý bod, že totiž zákonná povinnost evidence těch právních subjektů odvozených od církve nebo zakládaných církví, že ta evidence má konstitutivní charakter, že tedy nabývají právní subjektivity až jsou zaevidovány, a toto je proti ústavě a proti našim jaksi dalším zákonům, a toto tam původně bylo, a to zásluhou místopředsedy vlády Rychetského vlastně padlo. Ale jsou tam ještě některé věci, které by měly být dotaženy.

Například?

Například, že církev má vykazovat své hospodaření státu a toto pokládáme za prostě kontrolu, která se podobá té, která byla kdysi jaksi před deseti lety, a to jako se nám nelíbí. Pokud stát dává nějaké peníze a chce výkazy, to je samozřejmé, ale o našem hospodaření, anebo třeba je tam tendence vyloučit charity jaksi z této evidence jako instituce, které my zakládáme, poněvadž tam bylo řečeno, že to nejsou instituce, které slouží k hlásání víry, ale v kodexu je jasně řečeno, co my můžeme zakládat, a ústava říká, že my se řídíme vlastními normami a tudíž, jestliže v kodexu je, že zakládáme a staráme se o charity, tak žádná úřednice z ministerstva nemůže říct, že to tak není.

Vy tedy věříte, že pak v Poslanecké sněmovně se podaří tyto věci z toho zákona ještě vypreparovat?

A i v tom dalším procesu, než ten zákon nabude moci.

Ale jsme na dobré cestě.

Jsme na dobré cestě, to bych já řekl, i když s četným bojováním.

Bojujete, pokud mohu použít o Velikonocích tuto válečnickou terminologii, i co se týče oné smlouvy, a tím se dostáváme k mezinárodní úrovni, tedy oné smlouvy mezi Českou republikou a Vatikánem, která dodnes po těch deseti letech nebyla podepsána?

Zatím od minulého roku, od jara, kdy se začalo jednat, bylo sedm sezení té komise a myslím si, že za poslední dobu tato komise udělala velký kus práce ve spolupráci ministerstva zahraničí a té části, katolické části, vatikánské komise, i když i tam byly různé takové brzdící signály z různých stran, nebudu to konkretizovat, ale udělalo se tady kus cesty a je to perspektivní.

Vy jste ale v průběhu diskusí o vatikánské smlouvě naznačil, že jako by se českému státu chtělo vyhnout v té smlouvě ekonomickým záležitostem, čímž by hrozilo, že se jejich uzavření odsune naneurčito. Máte tento pocit pořád?

Ano, tyto tendence tady jsou, ale v průběhu těch sedmi zasedání bylo zřetelně zástupcem ministerstva zahraničí řečeno, že do smlouvy bude včleněna zmínka o tom, nebo závazek státu, že i když ta smlouva nebude řešit ty ekonomické věci, že stát se zaváže do určitého termínu je vyřešit.

Miloš Zeman, když se s vámi sešel začátkem roku, tak si dal závazek, že smlouva mezi Vatikánem a Českou republikou by měla být předložena poslancům do května, pokud dobře počítám, to znamená zhruba za měsíc. Dá se to stihnout?

Tak s odřenýma ušima, jestli mohu použít tohoto lidového termínu, ale 26. dubna bude osmé, myslím, zasedání a tam se už bude posouvat tato smlouva, pokud nebudou nějaké brzdící síly, tak se bude posouvat k závěru. Takže když by bylo uprostřed května nějaké takové zasedání, takže to může být připraveno, i když nevím, jestli úplně pro předložení parlamentu, poněvadž musí být ještě určitý proces schválení třeba ve vládě, legislativní radě a podobně, ale myslím si, že tak tak by to mohlo být.

Co se vstupu České republiky do Evropské unie týče, kardinál Miloslav Vlk je tedy optimističtější než před třemi lety, kdy se bál, že možné nevypořádání vztahu státu a církve by mohlo ohrozit vstup České republiky do Evropské unie?

Tak samozřejmě, že tyto věci zůstávají, protože otázka majetkového vyrovnání, to je otázka lidských práv, a jestliže by stát tato práva nedodržoval, tak samozřejmě, že toto bude také na stole, že se tady nedodržují lidská práva, protože právo na vlastnictví je jedno z důležitých lidských práv.

Ta hrozba tedy stále trvá podle vás?

Tak hrozba, nevím, jestli bychom to měli nazvat tímto slovem, ale to nebezpečí, řekněme.

Poslední otázka, co vám v životě dělá radosti?

Když lidé jsou schopni racionálně uvažovat a jednat ve vzájemném konsensu a ve vzájemné lásce, jestliže se chápou a takhle prostě budují, abych to tak řekl tímto slovem, ten svět, to společné, co vlastně všichni žijeme.

To byl kardinál Miloslav Vlk, který navštívil rozhlasovou stanici BBC. Já vám děkuji za vašich třicet minut a někdy příště u těchto mikrofonů na shledanou.

Na shledanou.


© BBC 2001 Tisk ctrl + p Zavři okno