Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCCzech.com
 
Aktualizováno: pátek 17. června 2005, 08:59 SEČ
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
Jiřina Šiklová
 

 
 
Podle socioložky Jiřiny Šiklové je pro lidi s morálními zásadami velmi obtížné dělat politiku.

Jiřina Šiklová
Jiřina Šiklová ve studiu BBC

Šedá zóna a její role ve změně režimu. Socioložka Jiřina Šiklová už před listopadem 1989 rozvíjela myšlenku role šedé zóny. Patřil by do této skupiny i pozdější český premiér, dnes prezident Václav Klaus?

VÁCLAV KLAUS (zvukový záznam): Naše vlastní minulost by nám v tomto smyslu měla být jasným mementem.

Existuje i v dnešní společnosti nějaká šedá zóna, nebo s pádem totalitního režimu zmizela? Nejen o tom bude následujících třicet minut.
Před námi je půlhodina otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijala a k protějšímu mikrofonu usedla socioložka Jiřina Šiklová, přeji vám hezký, dobrý den.

Dobrý den, spíše večer.

Ano. Začnu citátem Aldouse Huxleyho, cituji doslova: "Pochybuji, že něco je skutečně náhodné. Všechno, co se přihodí, je v podstatě podobné člověku, kterému se to přihodí." Konec citátu. Proč právě tento citát Huxleyho považujete za jeden ze svých nejoblíbenějších?

No, protože víte, když se něco přihodí, lidi se domnívají, že jsou obětí. A já nerada jsem obětí. Já si opravdu myslím, že záleží na mně, kam se připletu, do čeho promluvím, do čeho se vmísím. A představa, že bych byla jenom oběť, mně by to asi velice vadilo. A tohle jsem četla v jeho kontrapunktech života a považuju to za zajímavé a považuji tedy Huxleyho za jednoho ze svých nejoblíbenějších autorů.

Kdy a za jakých okolností jste objevila tento Huxleyho citát?

No, to je citát z jeho knížky, která snad vyšla ještě za první republiky, nebo těsně po válce, je to dvousvazkové, mám to dokonce doma v hodně ošoupaném vydání. Všechny ty jeho myšlenky nejsou takhle dobré. Ale je to psané teda o anglické společnosti. A mě tohle to zaujalo a říkala jsem si, to jsem si taky uvědomila třeba ve vězení, když jsem byla, že vlastně představa, že člověk by byl jenom náhodným hráčem, by mně asi vadila. A opravdu proto jsem taky si nikdy nemyslela, že bych za to, co se mi někdy stalo, obviňovala jenom ty druhé. Trochu někdy, ale především sebe sama.

Když budu pokračovat v onom citátu, protože je přece jenom delší. Cituji doslova: "Událost se jaksi nevysvětlitelně přizpůsobuje, mění se její jakost, aby se hodila pro povahu každého, s kým souvisí." Konec citátu. Jak byste jako socioložka popsala na svém životě, že ta citovaná Huxleyho slova ve vašem životě vyšla do puntíku, vyšla-li.

Já si myslím, že vyšla. No, prostě že jsem se tam vmísila, že jsem třeba na určitém shromáždění promluvila, že jsem řekla právě to, co jsem řekla. Tak to jsou všechno věci, kdy vstupuje do dění, někdy i teda do větších událostí, ale volíte si to sami. Kdybyste v tu dobu tam buď nebyl, nešel a tak dále, tak se tam nedostanete. Já se pamatuju, že jsou mě takhle od určitých událostí zachránila pračka, protože maminka se s ní bála být sama doma, tak jsem nebyla v tom případě u Šetlíků támhle /nesrozumitelné/ zavřená. Všechny tam zavřeli. Tak ale bývala bych tam šla. Tak takovéhle jsou tedy náhody, protože opravdu. Ale zase byla jsem to já, protože jsem neměla tu pračku teda zapnout a měla jsem počkat, až teda skončí, nebo jsem jí tam nechtěla ... nebo neměla jsem tam nechávat maminku starou s tou pračkou puštěnou.

Byly okamžiky, kdy jste si říkala: "Už se nebudu do některých věcí míchat, už nebudu promlouvat tam, kde promlouvat chci, protože člověku to způsobuje životní komplikace."

Ano, bylo to velice často. No, ale zase abych citovala svoji matku, už dávno zemřelou, ta vždycky říkala, "ty musíš být," ona to říkala někdy trošku i vulgárněji, "v každé kaši tedy kvedlačkou." Asi jsem si to nesla už od dětských let.

Vy se považujete za kvedlačku v každé kaši?

Ne, v každé kaši opravdu ne, to jenom citovala jsem tu maminku, ale jako že jsem se zbytečně možná do některých věcí vmíchala. Kdybych bývala tam nešla, nebo neříkala nic, tak by to asi probíhalo jinak.

Byly nějaké okamžiky, kterých jste pak později litovala, že jste se stala tou kvedlačkou? Kde jste býti z dnešního pohledu nechtěla. Bylo něco takového?

Asi bylo, ale nebylo to asi tak výrazné, protože si na to nemohu teďka vzpomenout.

Během sedmdesáti let svého života jste stihla být asistentkou na vysoké škole, disidentkou, uklízečkou, sociální pracovnicí, vězeňkyní a opět pedagožkou. Nyní působíte na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Které části svého života byste označila asi za nejvíc inspirativní?

To je těžký říct. Já bych řekla, že to byla šedesátá léta, kdy jsem byla mladou asistentkou a kdy jsem už měla tedy ten nadhled, měla jsem představu, že se něco děje, že se hodně toho může. Měla jsem možnost zasahovat a měla jsem možnost už i učit. Přiznám se, že mě to učení docela baví. Já si totiž jako tak občas, když mám pochybnosti, co má smysl dělat a co by se nemuselo dělat, tak si říkám: "Ne, ta pedagogická činnost má asi smysl." Nakonec ti mladí lidé tam nemusí chodit, když je nebavím, ne.

Když se podíváte na ta léta, o která jste de facto přišla jako pedagog, cítila jste v té době, kdy jste nemohla učit, kdy jste byla ve vězení, zášť vůči tomu režimu, nebo jste se s tím de facto smiřovala relativně v pohodě?

Bude to vypadat hloupě, ale já jsem tu zášť vůbec necítila. Dokonce v prvních interview, které potom vyšly v sociologickém časopise, myslím, že to bylo v časopise, tak jsem to i říkala. Potkala jsem tam za prvé během té doby mnoho různých jiných lidí, setkala jsem se z jiného úhlu se životem, pro mě to nebyl ztracenej čas, opravdu to pro mě nebyl ztracenej čas. A to není fráze.

Pozná sociolog, když se dostane do různých sociálních rolí, ve kterých jste byla od roku 1968 až do roku 1989, lépe společnost?

Určitě. Na sto procent. Ale víte, musíte v tom být, nemůžete to vzít, jako že tam jdete na brigádu. Já třeba kdybych věděla, že v tom vězení budu jenom rok, oni mi tenkrát navrhli deset let, tak jsem si jako říkala, tak kdybych to věděla, tak to byla velice dobrá zkušenost. Ale abyste to prožíval, třeba identitu určitou, navazování kontaktů s těmi, kdo jsou vám daleko v tom momentu bližší, to jsem teda právě ti spoluvězňové, než-li ti bachaři, tak to můžete jenom v tom případě, že to berete jako fakt, že tam nejste na brigádě. A to je ohromné poznání charakterů lidí, ale taky i poznání sebe sama. Já jsem třeba ... tam tehdy se ...

S jakými vězni jste byla?

No, tak to víte, že mě nedali s žádnejma politickejma, s Evou Kantůrkovou mě nikdo nedal dohromady, ale to byly většinou teda děvčata tedy takhle z ulice, které k tomu měly čorku, že jo. Také to byly někdy ženy, co teda někoho zabily a tak dále. Bylo jich hodně. Tak vedle mě se jich vystřídalo takovej padesát dva, padesát ... možná víc ještě. No a samozřejmě jsem s nima vedla řeči. Poznala jsem toho podle mě na nich hodně a i to mě vlastně potom orientovalo na to, co jsem dělala potom. Blbý na tom byla ta věc, že jsem si říkala: "No, tak, holka, ty vylezeš za deset let." Já byla přesvědčená, že to přežiju docela ve zdraví, taky jsem to přežila, taky už nebyly padesátý léta, to je podstatný rozdíl, byl tady jako svět, který se na to díval. Ale říkala jsem si, že tedy ten čas nebude člověku ztracen, až teprve protože bude sledovat a vidět tu společnost z jiného úhlu než teda ti ostatní kolem něho. Víte, byly to takové ty obílené hroby. A pak co mně na tom bylo nejvíce nepříjemné, ta představa, že by třeba děti měly tam za mnou občas ... ono by to asi nebylo často, tak dvakrát do roka jezdit, teďka by tam byly takový ... přeci jenom o čem si máte povídat, když máte kolem sebe ty bachaře. Je to takový umělý, no.

Vy jste tam nakonec, pokud se nemýlím, byla dva roky.

Ani ne dva roky. To ... do toho, rozumíte, přišly polský události, pak i taková paní Thatcherová a Mitterand a Bruno Krajski, ty všichni se angažovali pro to, aby nás pustili. Takže nás pustili potom nakonec bez soudu, takzvaně se to mělo konat na tedy ... jako dodatečně, pak se to vlastně nekonalo. Vím, že jsem měla takovou cedulku, když ... jak se propouští z vězení a tam bylo napsáno: "Kam?" A tam někdo z těch bachařů napsal: "Na svobodu." Když jsem to ukázala Hrabalovi, ten měl z toho takovou radost a říkal: "To jsem ještě neviděl, že někdo je puštěn na svobodu."

Máte tu cedulku dodnes?

Dala jsem jí Vilémovi Prečanovi do Československého dokumentačního střediska, doma by se to ztratilo. Je to hezká cedulka.

V rozhovoru pro přílohu deníku Právo nazvanou Salón jste 11. listopadu 2004 se charakterizovala, teď cituji doslova: "Jako porodní babička různých iniciativ, nebo někým, kdo stojí raději víc v pozadí a pomáhá tomu, o čem je přesvědčena, že by se to mělo udělat." Konec citátu. Kdy jste pochopila, že vaše role je být, řečeno vašimi slovy, porodní babičkou?

No, tak to je takový obrat, který se používá, ale asi tuto roli jsem měla možná už i v rodině, něco na tom Freudovi bude. Vzpomínám si, že třeba moje maminka když měla konflikty se svojí vlastně ... co to byla, vlastně moje babička, tak že třeba když babička trucovala, tak že po ní posílala jídlo a ode mě si to babička vzala. Čili já jsem byla takovej ten mediátor už jako ta, já nevím, čtyřletá, pětiletá holčička. Možná, že odtamtud to bylo. Možná, že odtamtud taky působilo a pramenilo to, že jsem jaksi se domnívala, že není dobré stát na té špičce. No a pak ...

Opravdu vás to nenapadlo nikdy, že byste byla v popředí, že byste byla leaderem, nebo tahounem těch událostí? Raději jenom být u porodu a být v pozadí?

No, tak někdy jsem to taky musela udělat, ale nebylo to nikdy dlouho a mně to opravdu nesedělo. Já jsem spíš takovej ten pes-obranář, jo. Já to tak nějak nepotřebuju. Možná proto, že teda jsem k tomu nebyla vychovávaná. Nevím, tak to asi je.

Vy jste se angažovala v disentu, v roce 1989 jste napsala text, cituji doslova, Šedá zóna a budoucnost disidentů v Československu. V lednu 1990 vyšla zkrácená verze v Pelikánových listech a v březnu 1990 tento text otiskl obnovený časopis Reportér. Text, který zmiňuji, vyvolal nejen souhlasné, ale i negativní reakce části disentu. Byla nějaká reakce, která vás zabolela a mrzela, že byla daná nepochopením.

No, byla. Například mně někteří lidé říkali: "Ty nás, Jiřino, opravdu tak podceňuješ." Totiž já jsem to psala už v létě osmdesát devět, ještě to bylo před těmi událostmi na čínském náměstí, teda na náměstí v Pekingu. Tak to řada lidí četla. Pak jsem to teda samozřejmě poslala ven a tam to četli už v září. Ale ano, to mě trochu mrzelo a říkala jsem si: "No, tak ...

Z čeho vycházela jejich interpretace, že podceňujete disent?

No, já jsem říkala, že když tady dojde k převratu, že ty disidenti nebudou připraveni ujmout se moci prostě proto, že protože za prvé částečně ztratili kvalifikaci, za druhé ztratili to, čemu se říká teda sociální kontakty. A hlavně oni vlastně měli k té moci ambivalentní vztah, kdyby ji opravdu chtěli, tak to se mohli přizpůsobit, mohli támhle podepsat, že souhlasí, že tedy vstup do naší země to byla bratrská pomoc a že tady byla kontrarevoluce, mohli jet vesele dál, že jo. Čili tadyhle byly za prvé určité až příliš vyhraněné morální názory a za druhé tedy ta skutečnost, že de facto asi tu moc opravdu neuměli udržet, nebo tehdá jsem se domnívala, že k ní nebudou mít chuť. Protože moc to znamená mít i kompromisy. Ti lidé nebyli stavěni na kompromisy. A to byl důvod, proč někteří mně říkali: "Ty nás podceňuješ. My jsme svoji kvalifikaci neztratili." Neztratili snad možná odbornou kvalifikaci, ale to, čemu se říká to politické někdy zázemí a šíbrování, to určitě ztratili, nebo to nikdy neměli.

Když jsem ten text, který jste napsala zhruba před sedmnácti lety, dnes pročítal znovu, tak tam de facto charakterizujete společnost v totalitním režimu na tři části, nomenklatura, disidenti a uprostřed šedá zóna. Když jste psala o šedé zóně a její roli při případném pádu totalitního režimu, tak jste napsala krom jiného, opět citát: "Lidé ze šedé zóny jsou a mohou být partnerem nejen disidentů, tedy opozice, ale dle mého i tím, kdo převezme vedení této společnosti." Konec citátu. Měla jste tehdy na mysli nějaké konkrétní osobnosti, které jste do šedé zóny řadila a které podle vašeho názoru, až padne totalitní režim, by byly vhodnými leadery?

Měla jsem. Víte, byli to třeba lidé, kteří byli takzvaně v establishmentu, ve strukturách, ale nebyli v nomenklatuře, jo.

To máte na mysli koho konkrétně?

No, tak třeba takový Miloš Zeman byl v nějakým tom prognosťáku a klidně nám hodil texty, které byly dobré, jo. Nebo totéž třeba byli i ti lidé z toho ústavu, co vedl Valtr Komárek. Tam se třeba ztratila nějaká prognóza, no a za dva dny se tam vrátila. Samozřejmě, že mezi tím jsme jí stačili, konkrétně teda Ruda Stránský, oxeroxovat a zase jsme ji tam vrátili, abychom nekompromitovali. A mezi tím se to dostalo ven. Čili byli ...

Byl v té šedé zóně i Václav Klaus? A myslela jste už tehdy na něj?

No, podívejte se, já jsem ho poznala ... dá se říct, že jsem ho znala až teprve jako představitele, nikdy jsem s ním osobně jako neměla do činění co. Ale určitě by se tam asi hodil, protože on byl tehdá v tom Prognostickém ústavu, jestli se nemýlím, v tom Prognostickém ústavu, co byl teda Valtr Komárek, Ransdorf, to byl teda ...

Karel Dyba.

Ano, Karel Dyba.

Vladimír Dlouhý.

No, vidíte. Ani si už nepamatuju. A to byl teda nomenklaturní. To neznamená, že by tyto lidi ... že museli procházet určitým schvalováním, tyto osoby a osobnosti, ústředním výborem KŠC, ale přesto i z tohohle ústavu unikaly informace. Takže možná, že to byl zrovna Václav Klaus, který tyto informace dal. Nebo vím, že byly některé ... třeba dostali jsme peníze, aby se mohla tady překládat ... nějaké texty. My jsme je teda samozřejmě nabídli tomu, kdo to chtěl, dělala to tehdá Erika Klímová. Oni si vybrali von Hayeka. Možná, že to byla zrovna volba Václava Klause. Ale víte, zásada jedna byla neptat se. Když člověk jako ví, tak určité věci by mohl třeba prozradit. A nikdo nevíme, kde máme hranici schopností ještě vydržet. Takže já co jsem nemusela vědět, jsem nevěděla, nechtěla vědět, nebo zapomněla. Pouze čísla a adresy jsem si pamatovala.

Když prezident Václav Klaus při patnáctém výročí listopadových událostí roku 1989 vystupoval v Poslanecké sněmovně, krom jiného řekl:

VÁCLAV KLAUS (zvukový záznam): Dnes už je jasné snad všem, že i u nás v listopadu 1989 šlo o vyvrcholení delší dobu probíhajícího procesu, na kterém se podílely a ke kterému různou měrou přispěly aktivity různých skupiny občanů naší země i události kolem nás, že tedy nešlo o izolovaný, náhodný jev.

Když prezident Václav Klaus 17. listopadu roku 2004 mluvil o překonávání neblahého dědictví komunistické doby, krom jiného v Poslanecké sněmovně řekl:

VÁCLAV KLAUS (zvukový záznam): Jsem přesvědčen o tom, že se s touto již patnáct let neexistující érou nejlépe vyrovnáme pozitivním dneškem, tedy vytvořením takové společnosti, která vznik nových režimů tohoto typu neumožní. Naše vlastní minulost by nám v tomto smyslu měla být jasným mementem.

17. listopad roku 2004 a slova českého prezidenta Václava Klause. Vy jste, Jiřino Šiklová, v už citovaném textu Šedá zóna a budoucnost disidentů v Československu v roce 1989 napsala, opět cituji doslova: "S tímto neblahým dědictvím čtyřicetileté socialistické experimentální devastace země se budeme muset umět vyrovnat, přijmout to jako fakt, uvědomit si, že všeobecná bída, která nás čeká, vytváří vždy vhodné předpoklady pro nové demagogie, nové diktatury." Konec citátu. Ve kterých oblastech podle vás společnost se nejhůř vyrovnala s tím dědictvím čtyřicetileté socialistické experimentální devastace, jak jste to nazvala.

No, já obdivuji lidi, že tak rychle byli schopni třeba naskočit do toho a podnikat a tak dále. Ale nevyrovnali se vlastně s tou minulostí. Já neříkám, aby někdo se tady kál a tak dále, vůbec ne, naopak, ale domnívám se ...

Myslíte individuálně, nebo, řekněme, Komunistická strana Čech a Moravy ...

A tu nechme bejt.

Proč byste je nechala být?

No ne, tak ta se s tím přeci sama nebude vyrovnávat, to by si podsekávala ... to dost dobře nemůžete od těch lidí chtít. Víte, to jsou prostě lidi ...

Ona staví na své minulosti.

Ona staví na své minulosti, tak to je jejich problém, že jo. A já myslím, že tady spíš ti lidé ... víte, Vilém Prečan kdysi napsal takovou velice krásnou stať o morální demokratické revoluci, obsáhlou, to se tady teďka nedá citovat. Tam to totiž je. A i taková ta myšlenka, že je potřeba se vyrovnat po té stránce morální s tou vlastní minulostí. No, ale tito lidé, kteří třeba nemají chuť se k tomu vracet, ne, aby se to tady připomínalo, ale aby jaksi si uvědomili svůj určitý podíl na té nebo na té straně. To myslím, že by bylo naprosto správné. Víte, pak by se ti lidé ... ne, aby to vykřikovali, aby se káli, ale každý sám za sebe aby si uvědomil svůj podíl na existenci toho režimu, to myslím, že je teda velice důležité.

Byly nějaké okamžiky i ve vašem osobním životě, se kterými jste se v souvislosti s minulostí musela vyrovnávat?

Ano, samozřejmě. Protože podívejte se, já jsem třeba v roce šedesát osm od 8. března asi do dubna šedesát devět byla nejenom v komunistické straně, ale dokonce jsem vedla tehdá komunistickou tu buňku, nebo co to bylo, na filozofické fakultě, vlastně to byl na vysokoškolském výboru ... v tom ... vysokoškolský výbor KSČ, nebo co to bylo. Pravda, nebylo to dlouho, ale ... pak jsem teda z toho vystoupila, z tohohle spolku ...

Jak vypadalo to vaše osobní vyrovnávání se? Tím, co jste dělala pak v letech následujících?

Částečně taky, ale hlavně jsem prostě to považovala pro sebe za morálně už neúnosný. Protože jsem se domnívala tehdy v tom roce šedesát osm, že se dá něco změnit. Dneska vím, že to asi nebylo možné. Ale byla jsem naivní, nebo jsem chtěla být naivní, no. Tak jsem třeba navrhla ...

Byla jste naivní, nebo chtěla jste být naivní, co převažovalo?

Já si myslím, že jsem chtěla být naivní, víte, že jsem měla takový ten pocit, že by se přeci jenom mohlo něco změnit a že se to dá uchopit. I když jsem si toho rizika, že teda ... jak to tehdá bylo rozehrané kolem nás, byla vědoma.

I po těch ... překvapuje mě to u člověka, který je vysokoškolským kantorem, vzpomeňme si na tu dobu, kdy jste působila na filozofické fakultě, má kritické myšlení a chce být naivní se stranou, která za sebou měla padesátá léta, rok čtyřicet osm.

Dobrý. Víte, to zase musíte ... nesmíte vytrhovat z toho kontextu. Já jsem se třeba domnívala, že Sovětskému svazu se bude docela ... ne hodit, ale že přijme to, že se tady jedna ta země lehce jim odtrhne. Nezapomeňte, že v té době byli eurokomunisté, byla tady velice progresivní italská komunistická strana, ve Francii ... tam jsem to tak moc neznala, že jo, ale tyhle ty strany tady byly, čili jsem si myslela, proč by ten Sovětský svaz musel zrovna nás držet tak hrozně u huby, proč by nám na něm muselo tolik záležet. Ale já jsem se opravdu začala v tomhle angažovat de facto až vlastně na podzim, když už jsem se vrátila z Jugoslávie, tak to bylo při těch stávkách na filozofický fakultě, při studentech, dokonce třeba samozřejmě když byl potom Palachův pohřeb a tak dále. A já si myslím, že jako to byla určitě také nesprávná věc, že mohl být člověk prozíravější. Proto jsem například navrhla hned po revoluci, aby každý, kdo v té komunistické straně byl, aby třeba za rok svého členství, nebo tak nějak, jak si to rozhodne, dal ty peníze za to, protože on z toho něco třeba získal. Tak aby je dal na nějaký fond, nebo něco podobného. Protože tam nešlo o ty peníze ...

A to jste zase chtěla být naivní.

Chtěla jsem být naivní. No, podívejte se, já totiž se domnívám, že k této kultuře, a to člověk nemusí být bůhví jakým křesťanem, aby věděl, že k naší kultuře evropské patří, že můžu někomu odpustit, teprve když vyznám vinu a když ... já si tu vinu musím především uvědomit sama u sebe a ne, aby mi jí druhej řekl. Na tomhle tom to stojí. Pak je možné odpuštění. A myslela jsem si, že přes ty peníze kdyby to ty lidi udělali, že by si jaksi uvědomili: "Ano, tak tohle to je ta hromádka, kterou jsem já dával za to členství v té KSČ, já jsem z toho něco měl, to je můj podíl viny, který tam je." Bylo to samozřejmě ...

Kdyby se to uskutečnilo, co byste s těmi penězi dělala?

To už já bych s nima nedělala nic.

Ne, teď nemyslím, že by šly na váš účet, ale co by s nimi podle vás společnost udělala?

Tak daleko jsem nepřemýšlela, já to především brala jako určitou formu uvědomění si podílu viny a pokání.

Vy jste řekla, "nechme stranou Komunistickou stranu Čech a Moravy," Komunistická strana Čech a Moravy je stále významnou politickou silou v České republice, její volební preference se pohybují na druhém, či třetím místě žebříčku volebních preferencí, čehož využívá v projevech i předseda KSČM Miroslav Grebeníček.

MIROSLAV GREBENÍČEK (zvukový záznam): Jenomže když se budu topit uprostřed řeky, bude mi úplně jedno, že mezi těmi, kdo mi veslují na pomoc, je taky člen Komunistické strany Čech a Moravy, hlavně, že vesluje. A my se dnes, vážené dámy a vážení pánové, topíme.

Konstatoval 17. listopadu roku 2004 v Poslanecké sněmovně předseda KSČM Miroslav Grebeníček. Před sedmnácti lety v tom textu, který jsem citoval, jste psala o: "Uvědomění všeobecné bídy, která čeká českou společnost a která vytváří vždy vhodné předpoklady pro nové demagogie a nové diktatury." Konec citátu. Zmizela už ta hrozba?

Ne, nezmizela. Bohužel nezmizela, proto je důležité i takovéhle citáty z toho Grebeníčka dávat, proto jsem ráda, že tedy tam on je, protože je daleko tedy jako přímočařejší, nebo naivnější, že. Takže snad to lidem dojde, takové ty výroky jeho o zmrzlé oprati přes hubu, to připomíná Gottwalda, alespoň těm inteligentnějším občanům.

Vy máte de facto radost, že je Grebeníček v politice, že existuje Komunistická strana Čech a Moravy?

Nemám radost, ale když už teda existuje, tak ať je tam radši Grebeníček než někdo chytřejší, tak bych to řekla.

To znamená, že svým způsobem máte obavy z toho, řekněme, reformního křídla Komunistické strany Čech a Moravy, které reprezentuje místopředseda strany Jiří Dolejš?

No, obavy se nedá říct, ale kdyby tam byl, tak by to bylo, bohužel pro nás, pro tu komunistickou stranu lepší, protože by nebyl takhle tedy přímočarý, abychom se vyjadřovali teda pořádně, nebo správně, abychom nebyli vulgární. Tím pádem by to asi možná mnoho lidí zviklalo. Nezapomeňte, že on takhle mluví, za prvé jinak se mluvit nenaučil, opravdu. On sice nemusel jezdit do tý Moskvy, aby se učil, jak máme zaškrtit vládě, nebo buržoazii krkem, jako to říkal Gottwald, já myslím, že ani toho Gottwalda moc nečetl, že to má sám ze sebe, takže to oceňuju, když to má sám ze sebe.

Když ...

Ještě bych jednu větu řekla. Rozumíte, když on takhle bude mluvit, tak potom samozřejmě řada lidí nebude mít touhu se s ním nechat fotografovat. Ani ten prezident Klaus už nebude toužit po tom, když teda on takhle bude vystupovat.

Myslíte, že prezident Klaus je pragmatik, který potřeboval hlasy pro zvolení do prezidentské funkce.

Samozřejmě, pochopitelně. Kdyby nebyl pragmatik, tak aby asi nepostupoval, tak jak je. Ale pragmatik, to není nadávka, to je ... ani to není diagnóza.

Když jste rozvíjela před listopadem 1989 pojem šedá zóna, počítala jste s tím, že tento termín se uplatní jen a pouze v totalitních společnostech a nefunguje ve společnosti demokratické? Je nějaká šedá zóna v demokratické společnosti?

No, tam by se to nemuselo takto nazývat, protože z té šedé zóny ... do ní nejste vržen, tam se můžete v té demokratické společnosti z ní dostat, můžete se rozhodnout, čili to jsem neměla na mysli. Samozřejmě, že jsou tady lidé, kteří nevědí na kterou stranu jít. Ale za té diktatury, za těch komunistů to bylo opravdu vyhraněné. A že tady nebude ráj na zemi, to jsem věděla, to už věděl támhle starej Mojžíš, proto tahal, že jo, Židy ... když utíkali z Egypta čtyřicet let po poušti, ne. Jenomže, jak jsem taky jednou psala v tý /nesrozumitelné/, kdo nám bude za tu dobu posílat ty křepelky. A taky by se nám přejedly.

Dovolte, abych citoval vaše slova z textu Obstojí morální člověk v politice?, ten jste publikovala 8. března 2005 v Hospodářských novinách. Doslovný citát. "Problém, zda politik může být morální, řeším momentálně se svojí kamarádkou, která se chce angažovat ve velké politice." Konec citátu. K čemu jste při diskusích o tomto problému došly?

Že ten morální člověk by to v té politice měl velice, velice těžké. Vidíte, abych jako tak využila terminologie, která se používá. A bylo by to pro něj velice, velice komplikované a musel by z těch svých morálních zásad hodně, hodně slevit.

Teď mluvíte o české politice, nebo i o politice britské, německé, francouzské?

Samozřejmě mluvím o české, ale obávám se, že to je skoro tak všude, že teda politik si musí být vědom, že je to určitým způsobem limitováno a že když prostě na sebe vezme teda ten kabát té politické strany, tak holt se musí podřídit. Já nejsem proti tomu, aby se vůbec nepodřídili politici, musí být samozřejmě vedeni a musí se k něčemu přiklonit, musí se dohadovat, ale je to bezesporu dilema. A vydržet a obstát, aby člověk nebyl tedy stržen tou mocí, je asi velice obtížné.

Konstatuje socioložka Jiřina Šiklová. Děkuji za třicet minut, které jste věnovala rozhlasové stanici BBC, děkuji, že jste přišla do Interview. Přeji vše dobré k vašim krásným sedmdesátým narozeninám a někdy příště na shledanou.

Děkuju vám pěkně za pozvání.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

 
 
66Archiv Interview
Záznamy a přepisy všech odvysílaných rozhovorů
 
 
NEJNOVĚJŠÍ
 
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
 
  Redakce | Pomoc
 
BBC © ^^ Nahoru
 
  Archiv | Speciály | Anglicky s BBC
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
  Pomoc | Ochrana soukromí