Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCCzech.com
 
Aktualizováno: čtvrtek 23. prosince 2004, 13:49 SEČ
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
Alfréd Kocáb
 

 
 
Podle evangelického duchovního Alfréda Kocába by se o Vánocích nemělo zapomínat na to, že co je slabé, stává se před Bohem silné.

Alfréd Kocáb
Alfréd Kocáb ve studiu BBC

Kněz církve Českobratrské evangelické Alfréd Kocáb se narodil a dvacet let žil ve Vídni, tam prožil i své dětské Vánoce. A jen o tom bude následujících třicet minut. Vítejte ve světě otázek a odpovědí. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl kněz církve Českobratrské evangelické Alfréd Kocáb. Přeji vám hezký sváteční den. Vítejte v BBC.

Děkuji.

Dovolte, abych byl v úvodu, pane Kocábe, osobní. Je něco, po čem se vám stýská, když si vzpomenete na své dětské Vánoce?

Stýská po mamince, po její specifické úpravě Vánoc a ještě bych řekl, že se mi stýská po té náladě trošku pohádkové, třpytivé z jiného světa, když jsem věřil, že Ježíš, malý Ježíšek opravdu přichází a přináší dary.

Pokud se nemýlím, tak vy jste trávil své dětské Vánoce ve Vídni, protože jste žil ve Vídni. Lišily se ty vídeňské Vánoce od těch pražských, když jste přišel ve svých, tuším, dvaceti letech do Prahy?

To nedovedu dost srovnat, protože jsem v Praze nezažil tradici Vánoc na vlastním těle. Já tu jsem už studoval, a pak jsem, pak jsem se rozjel jako, jako už hotový bohoslovec na fary, kde jsem působil, takže tu zkušenost vídeňskou, tu mám jako před sebou jako jedinečnou. Ale ona byla taky trošku smutná, protože otec od nás odešel a my jsme často s bratrem, který ještě žije a s maminkou seděli kolem stromku, taky jsme chodili na půlnoční a tatínek nám chyběl, tak maminka plakala, takže já vzpomínám, jak často plakávala, a to zanechalo stopy taky v mém srdci, ale vzpomínám také na tatínka, když byl ještě u nás, tak nás maminka poslala ven, protože to chtěla všecko přichystat a tam pak jsme se vrátili, tak strom byl už ozdoben, no a zacinkala a ... a Ježíšek už tam byl, nadělil, no a my jsme se radovali, ale souviselo to hodně s kostelem. My jsme chodili do kostela na půlnoční, na První svátek vánoční, na Štěpána, předtím na pobožnosti předvánoční, jo, v té době adventu. Maminka byla velice, velice zbožná katolička, takže jsem, já osobně, můj bratr ne tak, jsem absolvoval tu přípravu.

Jak jste se vy, když zmiňujete, že maminka byla příslušnicí římskokatolické církve, jak jste se stal protestantem?

No, to je dlouhá historie. Rozešel jsem se s církví, protože jsem během války došel k závěru, že hlavní úkoly směrem ke společnosti římskokatolická církev nesplnila.

Které úkoly to byly v době války?

Za prvé měla být štítem, který by chránil Židy před pronásledováním a za druhé, a to s tím souviselo pochopitelně, to byla spojitá nádoba, nebyla dostatečně kritická vůči nacistickému systému. Nešla do otevřené opozice. Takže jednotliví kněží se postavili proti Hitlerovi. Také ve svých farnostech, tedy kázáních a tak dále, postojích dali najevo jakousi pasivní, jakýsi pasivní odpor, ale ta církev nebyla oporou těch, kteří byli pod koly.

Jaké vysvětlení má evangelický kněz Alfréd Kocáb, že římskokatolická církev jako instituce v průběhu války selhala a tudíž on se dal na protestantskou cestu?

No, já jsem se nedal, já jsem se stal ateistou a začal jsem studovat a rozhodl jsem se pro politickou dráhu, takže jsem po takovém krátkém intermezzu, když jsem studoval, studoval na filosofické fakultě jazyky, mě to zajímalo, ale gramatika mě pak odradila, historické gramatiky angličtiny a francouzštiny, tak jsem začal studovat na Vysoké škole politické a sociální a chtěl jsem pracovat v zahraniční službě a měl od svého patnáctého roku ..., jsem měl vyhraněné dvě polohy - tu náboženskou i tu politickou, takže když to nešlo cestou náboženství, náprava světa, takový mesiášský představy, tak to možná půjde přes politiku.

A pak opět cesta k náboženství?

No, a pak přišel únor, tak to skončilo všecko a chtěl jsem se vystěhovat, ale zůstal jsem. Zůstal jsem, protože jsem znovu uvěřil. To byla ateistická údobí, znovu jsem uvěřil a probudil se ve mně sen mého mládí stát se knězem. Jenomže jsem nemohl už do katolické církve, rozešel jsem se i s jinými věroučnými články, tak jsem hledal místo v nějaké církvi nekatolické a tak jsem se dostal do Českobratrské církve evangelické.

Pokud bych měl ještě jednou položit tu otázku, kterou jsme, chce se mi říci, až zamluvili, jaké máte vysvětlení pro to, že římskokatolická církev jako instituce v průběhu války selhala?

Já zásadně kritizuji dějiny, vývoj církve směrem k instituci, institucionalizaci. Křesťanství, Kristovu učení se nedá institucionalizovat. V okamžiku, kdy se to činí, zařadí se mezi ostatní instituce a ona musí, ať chce, nebo nechce, taky vést zápas o postavení, moc, majetek a tak dále, protože instituce je pozemská, pozemská veličina.

Přesto jste ale součástí instituce, byť protestantské?

No, ano, velice kritická součást. Proto jsem také v normalizaci, na začátku normalizace jsem ztratil, jsem ztratil souhlas a byl jsem skoro deset let topičem, jo, protože jsme kritizovali i naší církev, že se v té době, řekněme, od roku 48 a dále, že se také dost slabě nebo vůbec ne, nezhostila některých úkolů, třeba konkrétně v kolektivizaci zemědělství. Evangelíci byli hodně zemědělci. Ona se jich měla zastat, jo, bojovat. Přizpůsobovala se, i když jednotliví faráři a farnosti a tak dále, ale jako církev instituce zklamala také v této oblasti.

Což bylo asi dáno tím, že církev jako instituce byla navázána na stát?

Ano, dalo by se to říct, i když evangelická nikdy nebyla moc navázaná na stát, protože my jsme přece za Rakouska-Uherska evangelíci byli tolerováni a předtím tedy vůbec neexistovali, před rokem 1781, pak byli jenom tolerováni a ta církev, byl /nesrozumitelné/, byl stát a byla římskokatolická, jo. Jiné poměry byly v Německu, jo, protože tam byl jinej výsledek třicetileté války, jo, takže bolševici zaútočili především na katolíky, protože to byla konkurence. My jsme nikdy pro ně nepředstavovali konkurenci nebo nebezpečí. Nás bylo málo!

Když evangelický kněz Alfréd Kocáb, host Interview BBC, přiznává, že nejdříve byl katolíkem, chtěl být farářem, co vás tehdy lákalo na tom farářství jako dítko, že jste odmala chtěl být farářem?

Ta duchovní složka. Já jsem byl hluboce duchovně strukturován a já jsem chtěl sloužit Bohu, žít pro něj, umírat, já jsem měl takový představy taky těch misionářů katolických a já jsem byl vysloveně taková náboženská, náboženská postava.

Pak jste se rozhodl zkusit štěstí v politice, byl jste ateistou, znovu jste se vrátil k víře. Dá se říci, že člověk, který si projde údobím nejdříve víry, silné víry, protože má nějaké kořeny v rodině od maminky, pak se stane ateistou, a pak znovu člověkem věřícím, že víra jeho je posílena?

No, v každém případě, protože víra prochází vždycky pochybnostmi a zpravidla, zpravidla člověk prožívá, pokud je věřící už z domova, prochází kritickou revizí, protože věřit v Boha v tomto světě, no, to je skoro absurdní. Taky to teologové tak vyjadřovali, že víra je, někteří v dějinách, že to je absurdní záležitost, věřit v něco, na co si nemůžeš sáhnout, jo.

Jak vypadá kritická reflexe víry ve vašem podání? Nad čím především jste pochyboval, když jste měl tu fázi, kritickou fázi zkoumání vaší víry?

No, já jsem, tehdy to bylo, tehdy to bylo hodně politické vidění. Já jsem byl na nucených pracích a koncem třiačtyřicátého, pak v čtyřiačtyřicátém roce a částečně v pětačtyřicátém jsem pracoval v Embze, to byla odbočka a tam v tom městě byla odbočka koncentračního tábora Mauthausen a já jako nuceně nasazený s jinými tedy nuceně nasazenými s nejrůznějších států Evropy, pak s odborníky německými a s vězni jsme budovali dvě fabriky v Alpách a já tam viděl tu praxi vězeňskou v těch koncentračních táborech, to zabíjejí lidí, to jsem všechno prožil. Já tam sám nebyl vězněm, ale já to viděl a teď jsem si říkal: "No a kde, kde je církev, aby hlasitě vykřikla, no, aby se zastala!" Protože se tam mordovalo, zabíjelo, no, všechno, co se popisuje, tak je stoprocentní pravda na základě mé zkušenosti. Deset tisíc lidí tam zahynulo každej měsíc, to byl, byl to vyhlazovací tábor.

A tato, že vstoupím do vaší řeči, tato kritická reflexe zprvu asi církve jako instituce, pokud vás pozorně poslouchám, ve vás vzbudila i kritiku víry jako takové?

No, katolík má svou víru spojenou s církví, úzce spojenou. Jak se, jak začne pochybovat o církvi, drolí se zpravidla i jeho víra, jo, protože církev v katolickém pojetí je viditelné tělo tady toho, jo, ale tam to jde dolů, tak se to bortí, takže to byla vlastně, vlastně hluboká krize katolického pojetí víry u mě a samozřejmě mě pak, když jsem studoval na vysoké škole tady na univerzitě, tedy nejprve na filosofické a tak dále, tak ta neomylnost papežská se mi zdála být absurdní, i když to je samozřejmě nepříjemná záležitost, se to často chápe špatně, tak jsem se, jsem se rozešel postupně, postupně s tou církví, protože jsem ztratil naději, že mohu na půdě církve jaksi konat něco užitečného, aby tento svět byl lepší, no, to jsem měl už odmalička takovej jaksi, takovej instinkt od Boha.

Existují pochybnosti, které si v souvislosti s vírou kladete i nyní v pokročilém věku?

No, samozřejmě těch pochybností, těch pochybností je, je více, ale pro mě dnes, protože jsem starý muž na konci své éry, tak si kladu, tak si kladu takovou základní otázku, kterou kladl jednou jeden velký teolog protestantský Carl Bart, když, když přednášel po druhé světové válce studentům a oni mu kladli otázku: "Pane profesore, jaký svět vy a vaše generace nám předáváte?" A on, já už nevím, co přesně odpověděl, ale jedno si pamatuju, on říká: "Tuto otázku vám budou klást vaše děti, až budete tak staří, jako jsem já."

A vy si ji teď kladete?

Já si ji, ... samozřejmě je mi kladena a také si ji kladu. Co vlastně křesťanství a v něm úsilí církve i moje osobní a tak dále vneslo do života zdejšího či okolního, co tam vneslo pozitivního a napravilo něco z těch neduhů, které nás trápily?

A jak jste daleko při hledání odpovědi na tu otázku, kterou si kladete, nebo která vám je kladena?

No, vidíte, vy jste jako na Božím soudu.

To bych nerad.

Ne, ale to jsou dobrý otázky, přesný, přesný, cílený. Já před několika dny jsem o tom mluvil, když jsem si kladl otázku, jak je to s životem člověka? Vede ho Bůh? Nevede ho? Je tam skrytá ruka, nebo skutečná? Moje odpověď zatím je tato, provizorní odpověď, že Bůh svým božským způsobem prostě to dovede míchat takhle ty životy, že navzdory té omezené svobodě, kterou člověk má, dovede člověku naznačit ten správný směr, kterým by měl jít a využívá i dějiny k tomu, velké dějinné proudy, a tak dále, ale to bylo pro nás stěží pochopitelné, využívá k tomu, aby své záměry, aby své záměry, aby své záměry uskutečnil, to znamená, přivedl lidstvo ve své mnohotvárnosti, celé stvoření k jednotě, jo, to je k bohatství, k míru a pokoji, a to je jaksi moje, moje víra, mé přesvědčení stále, stále jaksi zkušováno okolní skutečností, která mě obklopuje, dějinnou situací, kterou, ve které stojíme a která nás jaksi uvádí v pokušení, že říkáme: "Marnost nad marnost a všecko marnost," takže je to zápas. Kdo z koho? Bůh nebo marnost, chaos?

Pro křesťany, tedy i pro evangelíky jsou Vánoce, pokud se nemýlím, druhým nejvýznamnějším svátkem v roce hned po Velikonocích. Která témata považujete za zásadní v souvislosti s Vánocemi jako křesťanskými svátky, o nichž se málo mluví?

Je to ..., Vánoce v tom našem pojetí trošku zkresleném, kde Ježíš je tak trošku proměňován v takové děťátko a tak dále, ten folklór náboženský ...

V jesličkách, tak jak je ...

Prosím?

V jesličkách, jak je ztvárněn ...

Ano, ano, ano.

... v betlémech?

Ano, ano. Navazuje na velmi důležitou západní tradici, tradici západního křesťanstva. Křesťané když si kladli obtížnou otázku, kdo to je Ježíš Kristus, tak východní křesťané pravoslavní akcentovali více otázku vztahu božského a lidského v osobě Ježíšově, kdežto západní křesťanství, tak, řekněme, v takovém třináctém století už silně po díle Františka z Asisi začali zdůrazňovat Ježíše jako Božího syna, který přichází v plné lidské podobě, jakou máme my, to znamená, že ten, ten pohyb od Boha se nezastavuje na té filosoficko-teologické východní otázce, ale jde až do té reality a je tu dítě, a to dítě je co? Nejbezmocnější tvor mezi lidmi a tudíž do popředí Bůh postavil to slabé, bezmocné a ne dítě, ale všecko, co je bezmocné a v té tradici, v té tradici biblické je od samého začátku toto dítě ohroženo, protože Herodes okamžitě mobilizuje a chce ho zlikvidovat. Když se mu to nepodaří, nebo nevěděl, jestli se mu to podaří, vyvraždil betlémský děťátka, Josef s Marií musí prchnout do Egypta a sám ten začátek toho života Ježíšova je na cestě. Oni pochodujou z Nazareta do Betléma, bylo sčítání lidu. Nenašli tam útulek, jo, jsou tam v takovým provizorním ... a ta se rodí, tam se rodí "světlo světa", a to je to poselství, které má být připomínáno: "Nezapomínejte, že to slabé je před Bohem silné, co je nemocné, je před Bohem zdravé. Všecko to, co vy, čím vy opovrhujete často, vy mocní, nezapomínejte, že oni jsou ti budoucí vladaři." Takže Bůh, u Boha ti první budou poslední a poslední první, takže je to, je to svátek slabosti, která je největší silou a je potřeba, abychom to v dějinách jako lidstvo rozpoznali a k tomu došli a uspořádali naše poměry tímto způsobem.

Přijde vám, že ta slabost, o které mluvíte v souvislosti s tématikou Vánoc, je v tom běžném životě ne zcela zdůrazňována, že slabost je tou sílou před Bohem?

Je a není. Když se narodí dítě v rodině, bezmocné, tak všichni kolem toho se jen točí, a to dítě začne vládnout, to ano, ale když je někdo nemocnej, tak to tak není, jo. Když je někdo chudej, tak to tak není, jen výjimečně, a to znamená, že, že v něčem tato myšlenka se stala naším společným majetkem.

Ale proč se neuplatňuje v těch jiných oblastech, jako je ta nemoc, jako jsou ty další aspekty, které jste zmínil?

No, proč? To je, víte, to je otázka, jak to, že to zlo má tak velkou sílu? Já nejsem tak tvrdej, protože já nejsem Bůh, tak já jsem tak jenom hříšnej člověk, tak co se budu vytahovat! Chce to čas. Já jsem přes dějinný pesimismus, který mě občas jaksi obchází, jsem přece jenom optimista víry, že lidstvo bolestným způsobem, často krvavým, že se dopracuje těchto, těchto, tohoto poznání a globalizace, která teď přichází, nás staví před, před otázku, zda budeme ochotni, když se všecko už stává jedním, řešit ty bolestné rány v našem společném těle. Když to neuděláme, když ty chudý nevyslyšíme, jo, když ty nemocný nevyslyšíme, když ty bezmocný nevyslyšíme my bohatší, zdraví a tak dále, tak jdeme se všemu cugrunt.

A neukazuje se za tím postoj toho bohatého světa, světa, který je relativně bez chudoby, že zatím si tento svět není vědom toho, že ty rány jsou už v jednom těle?

Je a není. Ono už leccos, leccos už proniklo do, do vědomí, ale zřejmě to bude tak, že k lecčemus budeme přinuceni. Vidíte třeba otázka na natality. Že bychom vymírali jako Evropané? To, jestliže to nikoho jaksi nepřivede k myšlení a ke kladení otázky, kde jsou kořeny toho, že ten základní, základní postulát nebo základní právo i povinnost člověka je, aby, když už je na této Zemi, aby zplodil nové potomstvo. "Ploďte se," říká Hospodin, "rozmnožujte se, opanujte Zem." Když to, když toho nejsme schopni, no tak samozřejmě jsou zárodky nemoci v nás a my budeme přinuceni, ať, ačkoli nechceme, sem pustit a stejně se neubráníme, že sem budou pronikat národy, které jsou plodnější a životaschopnější, tak jak to bylo při pádu říše římské, ano, to znamená, že tady ty mechanismy určité, určité už působí, ale škoda je, že si to lidstvo nebo státy neuvědomují předem, jo, nemají koncepci, jo, že jenom udrží to, co mají, status quo, takže toto je v ohrožení.

Vy jste říkal, že když si vzpomenete na své dětské Vánoce, že ve vás evokují zvláštní přípravu Vánoc, tak jak ji dělala vaše maminka. Něco jste již popsal v první části Interview BBC, v čem ta její příprava a slavení Vánoc ještě byla zvláštní?

No, to, její příprava byla především ..., my jsme měli malej byt, otec nás opustil, uklidit kuchyň a pokoj nebyl žádný problém a udělat okna, takže ten problém úklidu nebyl. Ona se připravovala duchovně a jelikož to byla taková klasická moravská žena, od Brna přišla, no, tak vnášela tam ty moravské, moravské, tu moravskou atmosféru, že by, že by tam bylo něco zvláštního mimo toho kostela, mimo modliteb, mimo to, že jsme zpívali nábožné písně, tak tam bylo, tak tam byl plný stůl a ten byt byl otevřený, ale ten bejval celej rok otevřenej, takže pro přátele, pro hlavně přátele mého bratra a moje kamarády z ulice a vzpomínám si, že jsme lili olovo a leccos nám vyprávěla, ale to se mi vykouřilo z hlavy, protože můj protestantskej kartáč to hodně ...

Vyčistil?

... vykartáčoval, vyčistil. My jsme takoví, nám z těch Vánoc toho moc nezbylo z těch obyčejů, jo.

Jaké Vánoce jste pak připravoval svým dětem?

To bylo, to bylo, to bylo takový, takový farní Vánoce. My jsme měli ... vánoční příprava byla vždycky, že v té farnosti se dělala vánoční besídka, připravovaly se vánoční hry, při nichž se dávaly vánoční dárky, no, a pak doma to bylo nějak tak podobně, jo, takže to bylo vázáno na takovou tu komunitu, ve které jsme žili.

Když jsem četl jeden z vašich textů, který jste publikoval 16. ledna roku 1999 v deníku Mladá fronta DNES, tak jste napsal o svém synovi Michaelovi Kocábovi, muzikantovi, cituji doslova: "Vždy, když složil novou skladbu, přál si, hlavně v začátcích, aby se shromáždila celá rodina a u klavíru si píseň poslechla." Konec citátu. Michael začal muzicírovat, protože vy jste muzicíroval nebo vaše žena, nebo k tomu vůbec nebyly sklony ve vaší rodině?

Jo, byly, ale já nejsem jaksi hudebně nadán, já to nemám. V mý rodině to bylo a v rodině mé ženy, no, a to má svou takovou historii, protože moje žena je taková romantická osoba a milovala, milovala hru na varhany a přála si, aby její syn byl varhaník, jo, ještě když se nenarodil, no a když pak jako dorůstal, ve škole, v obecní škole nebo v základní škole, no, tak jsme bydleli v Chodově, tak začal chodit do, do hudební školy a začal hrát na klavír, ale předtím, mezitím také hrál. My jsme měli takový farní orchestr, tak, ale farní, no, tak byli to kluci z naší farnosti, jeho kamarád a ještě někteří, myslím, že někteří nebyli z kostela, no a tam začali hrát takovou moderní muziku ještě v Chodově u Karlových Varů, to znamená před rokem 69, no, to už vystudoval, pak se dostal na konzervatoř, no a studoval varhany, a pak skladbu.

Znamená to, že u vás hudebně obstarával Vánoce a vánoční muziku Michael nebo ne?

Ne, ne, ne. Nechtěl. Já jsem vždycky říkal: "Zahraj" a on se bránil, taky něco zabrnkal, ale tak, aby on to vzal do režie, to ne. To on říkal: "Co ty, táto? Jo, ty jsi farář ..." a tak dále, jo. To spíše u klavíru seděla spíše jeho babička, která byla výbornou klavíristkou, jo, tak zahrála nějakou vánoční koledu.

Hostem Interview BBC byl kněz církve Českobratrské evangelické Alfréd Kocáb. Děkuji, že jste přišel do BBC v čase svátečním a těším se opět někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

 
 
Interview BBCArchiv Interview
Záznamy a přepisy všech odvysílaných rozhovorů
 
 
NEJNOVĚJŠÍ
 
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
 
  Redakce | Pomoc
 
BBC © ^^ Nahoru
 
  Archiv | Speciály | Anglicky s BBC
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
  Pomoc | Ochrana soukromí