Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCCzech.com
 
Aktualizováno: pátek 12. listopadu 2004, 18:59 SEČ
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
Jiří Suk
 

 
 
Historik Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Jiří Suk zpochybňuje výroky politiků prvních polistopadových vlád o tom, že Marián Čalfa - co by premiér federální českoslovenaské vlády - byl na svém místě nezbytný k tomu, "aby je naučil vládnout".

Jiří Suk
Jiří Suk ve studiu BBC

Rozplést labyrint listopadové revoluce roku 1989 se ve své knize Labyrintem revoluce - Aktéři, zápletky a křižovatky jedné politické krize pokusil historik Jiří Suk.

VÁCLAV MALÝ (zvukový záznam): Já jenom tehdy jsem tak se snažil ty lidi uklidnit, protože opravdu o ničem ještě nebylo rozhodnuto, ty první dny bylo velmi mnoho nervozity i za mými zády. A tak jsem se především snažil, aby ta nervozita, která byla za mými zády, aby se nepřenesla na ty davy.

Vzpomíná jeden z aktérů, moderátor tehdejších protestních mítinků, dnes biskup Václav Malý. Jsou po patnácti letech od listopadových událostí dostatečné prameny pro jejich skutečně nezávislé posouzení? A jak vypadalo zákulisí událostí přelomu let 1989 a 1990, i tom bude následující rozhovor. A jeho příjemný poslech přeje Robert Břešťan. Ve studiu BBC vítám historika Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Jiřího Suka. Dobrý den.

Dobrý den.

Vy jste napsal knihu Labyrintem revoluce s podtitulem, který jsme zmínili, Aktéři, zápletky a křižovatky jedné politické krize. Dokázal jste se ovšem na listopadové události opravdu dívat nezaujatým okem, protože jste je jistě sám aktivně prožil, bylo vám dvacet tři, studoval jste vysokou školu?

Tak já musím říct, že to skutečně byl problém nějakým způsobem se zobjektivizovat a dívat se na ty události, pokud možno nezávisle z pozice historika. Ale zas tak velký problém to nebyl, protože já jsem nebyl nějakým předním aktérem na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy té revoluce, já jsem byl spíše jejím okrajovým účastníkem. Takže to problém nebyl. Až potom jsem se rozhodl interpretovat toto období, tak jsem samozřejmě si to musel uložit jako zákon v podstatě.

Myslíte, že ten patnáctiletý odstup je dostatečný, obecně, nemyslím jen u vás?

Já si myslím, že taková psychologická hranice je deset let, že po těch deseti letech se dá už na to období nahlížet jako trošku objektivníma očima a dá se o tom psát objektivně.

A vy jako historik máte pocit, že je dost pramenů, s kterými můžete pracovat?

No, nejsou samozřejmě z velké většiny přístupné všechny prameny institucionální povahy, vládní prameny, prameny parlamentu a dalších státních institucí samozřejmě přístupné nejsou, budou až po třiceti letech. Ale zase existuje spousta zdrojů, ze kterých lze čerpat a z kterých jsem čerpal já. Můžete, to je zase výhoda, když děláte soudobé dějiny, můžete zpovídat jednotlivé aktéry těch událostí. Takže myslím si, že těch pramenů je dostatek na to, aby se to dalo nějakým způsobem interpretovat.

Sám ve své knize píšete o jisté protikladnosti paměti a historie. Takže, co u vás převažuje, protože historie asi není bez paměti. Dá se to vůbec vymezit takto proti sobě?

Jistě, že se, jsou vzájemně promíchané. U mě spíš už převládá ta historie. Já už tu paměť jsem trošku překryl a spíš než paměť, takový ten bezprostřední emotivní prožitek té události, který vlastně ale svým způsobem formuje ten názor na ty události, dává tomu člověku impuls, aby se nějakým způsobem vztahoval k těm událostem, aby buď odmítl, nebo přijal, aby se s nimi ztotožnil. Takže samozřejmě tento emotivní náboj jakoby překryla už ta vědecká denní rutina.

Nesetkal jste se stížnostmi přímých aktérů pamětníků na to, že v knize Labyrintem revoluce vykreslujete ty události vlastně jinak, než oni sami si je pamatují?

No, já jsem z toho trošku vybruslil, si myslím, protože už v úvodu té knížky jsem napsal, že něco jiného je paměť a něco jiného je historie, takže se jakoby omlouvám aktérům, kteří by tu knížku přečetli a řekli by, tak toto není můj příběh.

A to se vám nestalo ještě?

To se mi nestalo.

A to vás překvapuje, nebo ne?

Já se musím přiznat ...

Napsal jste to tak objektivně, že není důvod?

Já musím přiznat, že mě to překvapuje, já jsem čekal nějaké kritické odezvy, ale zatím jsem se jich nedočkal.

Čím to, že vy jste vlastně byl ten vyvolený, kdo získal nahrávky z jednání Občanského fóra, což je bezpochyby velmi unikátní dokument?

Já jsem nebyl sám, my jsme byli čtyři mladí historici. V polovině devadesátých let jsme se o to téma začali zajímat. A tyto nahrávky jsme získali díky velkorysosti pana, tehdejšího prezidenta Václava Havla a jeho tajemníka Vladimíra Hanzela, který je pořizoval během revoluce. A myslím si, že to je jako úžasné gesto velkorysosti, protože, aby se vítěz revoluce, vlastně na pět let, nebo čtyři roky to bylo, po začátku této revoluce jakoby vzdal svých klíčových pramenů a odevzdal je do rukou mladým neznámým, jistě nezkušeným historikům, tak to je třeba ocenit.

Máte pocit, že jste tam našel něco, co by mohlo být potenciálně kompromitující, například vůči Václavu Havlovi?

Myslím si, že naprosto ne, naprosto ne, rozhodně tam není žádná senzace, která by svědčila třeba o nějaké dohodě, jak se o tom občas spekuluje. Naopak, myslím si, že to Václava Havla vykresluje v roli, já nechci říct slovo vůdce, ale takového hybatele Občanského fóra, spiritus agens. Člověk, který měl vždycky co říct a který dokázal z těch chaotických diskusí vždycky vytěžit nějaké podstatné, podstatný závěr.

Ostatně k obsahu vaší knihy a tedy k obsahu nahrávek se za okamžik dostaneme. Ještě před tím, minulý týden vyšly v nové knihovně, nebo v nově založené knihovně Václava Havla odtajněné depeše, které putovaly z české pražské ambasády Spojených států do Washingtonu. Jaký mají tyto depeše význam z vašeho pohledu historika, dodávají nový pohled na staré věci?

Já se musím přiznat, že jsem tu knížku ještě neviděl. Takže nemůžu říci, co v ní všechno je. A některé ty depeše jsem měl k dispozici, protože před pěti lety, při příležitosti desátého výročí, je historik Vilém Prečan vydal v takovým reedbooku. A musím říct, že jsou to asi velmi cenné prameny. A těším se na to, až je budu moci přečíst a možná to trošku pozmění můj pohled na některé aspekty sametové revoluce.

Ano, píšete novou knihu?

Určitě ne.

A co ještě pohled druhé strany, pohled ze sovětské ambasády. Očekáváte vůbec, že současná ruská vláda se odhodlá k tomu kroku, že odtajní své depeše?

Já si myslím, že se asi neodhodlá k tomuto kroku, protože naše zkušenosti s ruskými prameny nejsou dobré, a to se třeba týká roku 68, který už je přece jenom vzdálenější historií, a tam by ta vstřícnost ruských archivářů mohla být větší, ale bohužel není. Takže, co se týče roku 89, neočekávám žádný velký přínos.

V názvu vaší knihy už zmíněné je slovo revoluce. I vy se tady kloníte k názoru, že revoluce nutně nemusí splňovat někdy použitou definici násilné a často krvavé změny režimu, že to může být skutečně pozvolný proces, spíše evoluce?

Ano, tak já si myslím, že revoluce je velmi silný a tradiční pojem. A chtěl jsem ho nějakým způsobem nechat ve hře, v interpretační hře, protože se mi zdálo, že není možné ho jen tak odsunout, shodit se stolu, jak si to představují, že by to tak mohlo být, někteří politikové, kteří prostě vymezí si určité typy přechodu k demokracii a tam se třeba pro ně nehodí, pro ten typ, který si zvolí pojem revoluce a úplně ho vyřadí ze hry. Ale zase na druhé straně je zajímavé, že se jim neustále plete do cesty. To byla moje zkušenost právě, protože jsem přemýšlel o tom, jestli teda použiju slovo revoluce, chtěl jsem mít nějaký centrální ústřední pojem, abych neupadal do terminologických zmatků.

A jakou jste měl alternativu ke slovu revoluce?

V podstatě jsem neměl a právě proto používám slovo revoluce.

Vy píšete, že nešlo vlastně přímo o revoluci, ale spíše o přítomnosti revolučních prvků, je to tak?

Ano, ano.

I přesto se tedy dá označit potom přítomnost revolučních prvků ...

Já jsem tuto otázku chtěl nechat otevřenou a snažil jsem se tu knihu napsat tak, aby si sám čtenář mohl udělat obrázek na ty události a případně sám si na tu otázku odpovědět. Protože my nevíme, jak za padesát let bude tento proces nazýván, jestli bude nazýván sametovou revolucí tím eufemismem, anebo jestli dostane nějakou jinou podobu.

Když jsme u těch slov, jaké adjektivum, tedy jaký přívlastek se jeví vám jako nejlepší k tomu slovu revoluce, když už ho připustíme, zmínil jste sametová, v té knize píšete o něžném, něžné, pokojné a také spoutané, máte nějakého favorita i u těch přívlastků?

No, ty přívlastky já bych bral spíš jako literárně, jako metaforicky. Já právě jsem chtěl to slovo očistit, slovo revoluce. A jakýmsi způsobem zkoumat, jestli se ty události v něčem tomuto pojmu revoluce, bez jakéhokoliv přívlastku, přibližují, v čem se zase od něj vzdalují. Takže nešlo primárně o toto. Takže já žádný přívlastek nepreferuji.

Mluví a píše se o tom, že tehdejší režim byl shnilý, že by se časem zhroutil sám. Co kdyby se teoreticky události podobné těm z listopadu 1989 pokusili lidé provést o rok, o dva dříve. Myslíte, že by vše dopadlo tak pokojně?

No, to si myslím, že asi ne, samozřejmě tady je každá, každé prohlášení, nebo každý názor hodně vratký. Ale pokavad by to přišlo dřív, tak si myslím, že by to mělo drsnější průběh, pravděpodobně i krvavý, možná, ale říkám, těžko něco ...

Takže vliv té středoevropské reality, vliv okolních států na postup československých komunistů tehdejších byl zjevný?

Byl naprosto klíčový.

Ptám se i proto, že od 23. listopadu 89 byl vyhlášen stav plné bojové pohotovosti, kdy byla připravena armáda, aktivizovány Lidové milice, probíhala konspirační činnost StB. Čím to, že tedy nikdo se neodhodlal k tomu kroku, nenašel se skutečně jediný člověk z celé té hierarchie, tehdejší KSČ, který by to udělal, anebo byl umlčen?

Všechny tyto přípravy, které byly vykonány po 17. listopadu, byly vlastně svým způsobem rutinními záležitostmi bezpečnostního aparátu, jednak Lidových milicí, jednak policistů a jednak armády. A myslím si, že rozměr těch událostí, ten výbuch nespokojenosti občanské si vyžadoval, pokud by komunisté chtěli na něj adekvátně reagovat, nějaké mimořádné rozhodnutí. A to stranické vedení bylo v prvních dnech paralyzováno. A nedokázalo takovéto mimořádné rozhodnutí udělat. A protože existovaly tyto mechanismy, tak vlastně dospělo i k nim, ale už bylo, já nevím, ve čtvrtek, nebo v pátek 24. listopadu se rozhodovalo o tom, jestli použít tu armádu, už bylo pozdě na to ji použít, protože by to znamenalo vlastně poslat armádu proti plnému náměstí a ne jenom jednomu, už se demonstrovalo i jinde, a to si komunističtí pohlaváři na triko nevzali.

Ony se často připomínají slova, sám to děláte ve své knize, slova sociologa Iva Možného, o tom, že obhájci statu quo byli vlastně už jen ti skalní komunisté, ty politické špičky a že na změně ekonomického a politického řádu měli zájem vlastně všichni, včetně i vysoce postavených komunistů, i to asi rozhodlo tedy? S tím se ztotožňujete, s tímto výkladem Iva Možného?

Určitě ano. Já si myslím, že toto je přesně, přesné pojmenování věci.

Jehož hostem je historik Ústavu pro soudobé dějiny Jiří Suk. Občanské fórum vzniklo 19. listopadu roku 1989, dá se tento okamžik označit za moment přechodu disidentů od ochrany lidských občanských práv k politice a politické opozici?

Já si myslím, že ano. Ustavení Občanského fóra byl politický a nepochybně, protože Občanské fórum zastřešilo všechny dosavadní nezávislé iniciativy a ta sdružení, skupiny. A přestože se chovalo za začátku, jak píšu ve své knize, politicky zdrženlivě, tak přesto to byl politický akt, který byl velmi důležitý a směřoval vlastně postupně k převzetí moci ve státě.

Přesto to byl akt živelný, protože navíc píšete jeho absenci jakékoliv mocenské strategie, přesto se podařilo tu mocenskou strategii nějak vytvořit, bylo to skutečně samovolné, anebo se ti lidé učili za pochodu?

Tak samozřejmě úplně samovolné to nebylo, mělo to nějaké kořeny, ty kořeny já vidím v prehistorii, nebo v historii Charty 77, která vlastně působila jako nepolitická organizace, jejíž hlavní devízou politickou byl dialog s komunistickou mocí. Tuto strategii, nebo tento přístup k politice vlastně převzalo i Občanské fórum. Myslelo si, že ho uplatní, ale pak pod tlakem těch okolností a těch zaplněných náměstí, jejich požadavků, vlastně tu strategii jakoby živelně přizpůsobovalo situaci.

Ovšem je to tak, že v Občanském fóru se nakonec stírali, až setřeli rozdíl mezi reformními komunisty, disidenty, lidmi z charty a s pragmatiky, kteří vlastně přispěchali až na poslední chvíli, že to byl takový tavící kotel?

Ano, takhle navenek to působilo, že Občanské fórum je jednotné, ale uvnitř přece jenom docházelo už od počátku k určitým pnutím. Takže ty reformní komunisti, přestože byli součástí Občanského fóra, tak měli svůj názor na věc a snažili se ho i různými způsoby uplatnit, třeba i mimo Občanské fórum, když žádali křesla ve vládě, nebo tak. Takže zas tak úplně jeden celek to nebyl. Ale v těch rozhodujících dnech dokázalo to Občanské fórum udržet tu jednotu, takže nedošlo k žádnému štěpení a rozkolu.

Říkáte v rozhodujících dnech, ale dá se vybrat třeba jeden jediný ten zásadní, ono se jich nabízí hned několik, například den, kdy byl odstraněn z ústavy paragraf o vedoucí úloze komunistické strany, den, kdy odstoupilo předsednictvo KSČ, anebo den generální stávky 27. listopad, nebo máte ještě nějaký jiný a pokud byste mohl vybrat jeden, který by to byl?

Tak, co se týče těch dnů, tak vlastně každý ten den je svým způsobem zlomový. Když si uděláte mikroanalýzu těch událostí, jak šly den za dnem, ale někdy i hodinu po hodině a minutu po minutě, tak zjistíte, že vlastně každý den byl svým způsobem klíčový a stojí za rozbor. Takže k těmto dnům, které jste říkal, já bych přiřadil klidně i další, to znamená pád, nebo odstoupení Ladislava Adamce, jmenování nové federální vlády, vystoupení komunistů v parlamentu 11. prosince, kdy chtěli přímou volbu prezidenta prosadit a tak dále.

Vámi zmíněný Ladislav Adamec se stal hlavní postavou KSČ, hlavním protivníkem či partnerem v jednání s Občanským fórem. Vy ho označujete za člověka, který se snažil prezentovat jako politik gorbačovského stylu, on si skutečně myslel, nebo počítal s tím, že se udrží nahoře?

Tak já si myslím, že s tím počítat musel, protože rozehrál hru, která mu vlastně měla zajistit nějaké místo nahoře. Když bylo jasné, že předsedou vlády už vlastně nemůže být, protože udělal některé politické chyby, které by ho diskvalifikovaly v této funkci, tak se pokusil dostat se na křeslo prezidenta. Takže určitě chtěl být tím strategickým hráčem, který bude rozhodovat o tom, jakým směrem se vydá ta reforma.

Opět citace z vaší knihy. Píšete, že Občanské fórum se permanentně vypořádávalo s otázkou, čím je a čím chce být. Kdy se s tím definitivně vypořádala? Dá se říct, že to bylo ve chvíli, kdy se rozhodla kandidovat Václava Havla právě na úřad prezidenta?

Já si myslím, že s touto otázkou zcela zásadní se Občanské fórum nevypořádalo nikdy. Vlastně v tom své vývoji krátkém, který trval déle než jeden rok, tak se vlastně permanentně s touto otázkou potýkalo a nevyřešilo ji zcela úplně nikdy, a proto se tak brzo rozpadlo. Takže ta diskuse o tom, čím Občanské fórum chce být, byla permanentní, byla otevřená a byla čím dál tím ostřejší.

Přesto ještě k té prezidentské kandidatuře Václava Havla. Ono se všeobecně dlouho mělo za to, že ta kandidatura, byla ohlášena, tuším, 10. prosince, ovšem to rozhodnutí padlo mnohem dříve, nebo o několik dní dříve, v rozmezí 5., 6. prosince na nočním jednání, je to tak?

Ano, je to tak. To rozhodnutí padlo v okamžiku, kdy Občanské fórum se odhodlalo delegovat i do federální vlády několik svých ministrů. A nastartovalo tím vlastně jakýsi proces, který vlastně vedl až k úplnému převzetí moci potom ve volbách, protože Občanské fórum se zdráhalo tento krok udělat ze začátku a udělalo ho až v této chvíli, kdy předpokládalo, že Ladislav Adamec se ho na schůzce 5. prosince zeptá, kolik kandidátů navrhujete do vlády, do mé federální vlády. A oni se na to velice improvizovaně a za určitých zmatků připravili, napsali si několik jmen. Adamec je skutečně vyzval k tomu, aby ta jména předložili, začala hádka mezi Adamcem a Občanským fórem, byla to jakási taktická hra o tom, kdo teda vydrží na té mocenské pyramidě, jak se to bude vyvíjet v dalších dnech. A v této chvíli Občanské fórum vlastně si uvědomilo, že, aby dovršilo tento proces začínající, takže bude kandidovat Václava Havla na prezidenta. Takže v noci z pátého na šestého padlo toto rozhodnutí.

Soudě podle vaší knihy, soudě podle nahrávek, které citujete, to byl tedy zásadní obrat, protože do té doby si můžeme přečíst ve vaší knize, že byla patrná obava z převzetí odpovědnosti, strach, aby se veřejnost neobrátila proti Občanskému fóru, dokonce citujete Pavla Rychetského, myslel tím vládu, my na ní participovat musíme, ale nesmí to být naše vláda?

Já si myslím, že v této chvíli se z Občanského fóra jakoby mírně odštěpila skupina kolem Václava Havla, která měla samozřejmě dokonalý přístup ke všem informacím. Takže byla jediná /nesrozumitelné/ doby. A protože víme, že se ty události měnily z minuty na minutu, tak skutečně ten, kdo třeba přišel s nějakým dotazem, který byl třeba půlhodiny starý, tak už třeba často se ptal zbytečně. Takže tato skupina měla ty klíčové informace, vedla ta jednání. A tato skupina podle mého názoru, i když to nikde není zaznamenané, se rozhodla, že ty události posune kousek kupředu a že je potřeba se chovat směleji vůči moci, žádat některá ministerská křesla a nakonec i to křeslo prezidentské.

K tomu posunu bezpochyby přispěl i komunista Marián Čalfa, můžeme v souvislosti s volbou prezidenta připomenout slova právě Mariána Čalfy: "Občanské fórum nevědělo, jak Havla udělat prezidentem." Vděčíte tedy skutečně za prezidentský post z roku, z prosince roku 1990 Václav Havel Mariánu Čalfovi?

Ano, to je velmi zajímavá historie. Občanské fórum se snažilo převzít moc ústavním způsobem. To znamená, že si představovalo, že po vytvoření vlády národního porozumění, vlastně Federální shromáždění ve starém složení zcela konsensuálně a bez jakéhokoliv problémů zvolí Václava Havla prezidentem. To byla jeho představa, protože sestavení vlády komunistická strana nějak nekomplikovala a Občanské fórum tím bylo velmi zaskočeno. Říkalo si, to snad ani není možné, že takhle nám otevřeli všechny dveře, které jsme chtěli a ani nekladli žádné námitky. Tudíž i ten kandidát na prezidenta nám taky projde, ale to se spletli, protože komunisti chtěli prosadit svého kandidáta, vybrali ...

Zvolili metodu prosazování přímé volby?

Ano, zvolili metodu prosazování přímé volby, ve které si mysleli, že Ladislav Adamec bude mít větší šance na zvolení. A když by nebyl zvolen, tak se minimálně zkomplikuje cesta Václavu Havlovi na Hrad a ve hře byli další kandidáti, Alexandr Dubček, Čestmír Císař. Takže by se to prostě minimálně zkomplikovalo. A Marián Čalfa pozoroval toto jednání Občanského fóra, které nevědělo, jakým způsobem přesvědčit parlament, v němž nemělo ani jednoho poslance, jak by, jak zvolit Václava Havla prezidentem. A protože nemělo jiné nástroje, tak vlastně vytvářelo jakýsi vnější tlak na ten parlament, ale ten samozřejmě nebyl účinný, nebo byl účinný, ale neměl hned konkrétní výsledky. A v této chvíli vstoupil do hry Marián Čalfa, který nabídl Občanskému fóru službu, to znamená, že se setkal s Václavem Havlem ...

Ovšem to setkání je opředeno tajemstvím, protože byl skutečně Marián Čalfa a Václav Havel 15. 12., kde měl padnout slib, že se tedy Marián Čalfa postará o zvolení Václava Havla a podle vás ho dokonce už oslovil, pane prezidente, to je celkem zajímavost?

Tak to jeho zpětná interpretace, z té knihy to přímo nevyplývá ...

Myšleno Čalfova, nebo Havlova?

Čalfova interpretace, je to rozhovor z roku 94, který jsme vedli s Mariánem Čalfou. Takže je otázka, jestli on mu tehdy řekl, pane prezidente, možná, že mu tak neřekl, to už dneska asi nezjistíme. Ale důležité to bylo v tom, že vlastně Čalfa vyšel vstříc intencím Občanského fóra, to znamená, ty spočívaly v tom pokojném přechodu moci, kdy starý parlament zvolí nového prezidenta, pak bude personálně rekonstruován. Takže Čalfa vlastně jakoby jenom to Občanské fórum popostrčil o kousek kupředu.

Role dvojí parity, tehdy platné, tedy to, že Čalfa coby Slovák a komunista bude na postu premiéra a z toho logicky mělo plynout, že na postu prezidenta bude nestraník a nekomunista. Ta zde hrála také nějakou roli, anebo to zkrátka takhle dopadlo?

Ta hrála klíčovou roli, protože tato parita se prostě zvažovala při všech strategických jednáních v Občanském fóru, ale i v komunistické straně, v podstatě ve všech politicky relevantních místech se o tom takto muselo přemýšlet.

Takže Čalfa na postu premiéra byl vlastně nezbytný pro zvolení Václava Havla, i když pominu ten jeho nezbytný tlak na ...

Nezbytné to nebylo, kdyby si Občanské fórum řeklo, že obsadí obě dvě funkce, tak by samozřejmě prosazovalo tuto variantu, ale Občanské fórum si jí nevybralo, a proto vlastně uvažovalo tímto způsobem.

Vy sám zmiňujete to, že tato dohoda disidenta s komunistou přispěla ke smývání rozdílů mezi morální bezúhonností a pokřiveností. Myslíte, že toto je opravdu start toho, té tlusté čáry za komunismem, dá se tak nazvat, toho smíření s komunismem?

Já bych to nenazval startem, já bych to nazval spíše takovým impulsem. Impulsem proto, že vlastně toto smývání rozdílů bylo možné, že nějakým způsobem mohlo začít.

Jakou protihodnotu mimochodem Čalfa očekával za tu svou bezvýhradnou podporu Václava Havla?

Já si myslím, že očekával jedinou protihodnotu, a to tu, že vydrží ve funkci předsedy federální vlády až do voleb v červnu 90.

A vydržel i déle?

A vydržel i déle.

Jak se, coby historik, tedy díváte na výroky tehdejších aktérů o tom, že Marián Čalfa byl nezbytný hlavně proto, že byl ten, kdo je učil vládnout?

Já bych s těmito výroky nesouhlasil. Oni samozřejmě neměli zkušenosti s vládnutím, nevěděli, jakým způsobem se řídí vláda, jak funguje ten úřad, jak tam jednotlivé ty složky toho úřadu pracují. Ale myslím si, že by se to dalo zvládnout i bez Mariána Čalfy, no.

Z těch mnoha problémů, s nimiž se tehdejší Československo potýkalo, vyberme na závěrečné minuty jeden, a to fakt, že, jak ostatně píšete v Labyrintu revoluce, vítězové revoluce rezignovali na ovládnutí klíčové instituce, tedy federálního ministerstva vnitra. Mohla za to jejich nezkušenost či třeba neochota pouštět se do tak složitého problému?

Oni si představovali, že v čele tohoto resortu bude Richard Sacher, ústřední tajemník Československé strany lidové, ale toho se jim při jednání s Mariánem Čalfou 9. prosince 89 nepodařilo prosadit. Čalfa zřejmě nechtěl, aby na tomto postu působil nějaký straník, tím spíše lidovec, a proto navrhl takové náhradní řešení, že ministerstvo vnitra bude řídit /nesrozumitelné/ složený z předsedy vlády a jejich dvou prvních místopředsedů. To znamená Marián Čalfa, Walter Komárek a Ján Čarnogurský.

Což se ovšem neukázalo jako příliš funkční?

Ale v té chvíli si Občanské fórum myslelo, že to je velmi optimální, protože vlastně v tom triu by rád měl dva lidi. Komárka, který už vlastně byl na straně Občanského fóra víceméně a Jána Čarnogurského. Pak se samozřejmě ukázalo, že když tři něco řídí, tak to nikdo neřídí.

Je to tedy tak, že ministerstvo de facto řídili náměstci, tedy především Alois Lorenc, nejvyšší představitel StB?

To já přesně nevím, jak to bylo, ale je to velice pravděpodobné, protože pro to neexistují žádné bezprostřední svědectví, ale ten úřad samozřejmě byl velice komplikovaný a složitý, asi běžel nějakým způsobem dál, bez nějakých velkých zásahů, to je zřejmé.

A i později, i po instalování Richarda Sachera 3. ledna roku 1990 panovalo na ministerstvu dvojvládí?

V podstatě ano, protože náměstci Sacherovi, které si on vlastně nevybral, tak zastávali takovou tu radiálnější koncepci vyrovnání se Státní bezpečností, její okamžité zrušení, zatímco Sacher akcentoval koncepci kontinuity a odvolával se na to, že vlastně celý ten listopadový proces od sedmnáctého je vlastně takovým velkým příkladem kontinuity. Takže to byly dvě protichůdné teorie, přístupy k řízení resortu, které samozřejmě vyvolávaly spoustu zmatků a nepohody a svárů.

Vy píšete i o tom, že pokračovala aktivita agentů StB. Znamená to, že někdo, otázka je kdo, to řídil, nebo nařídil, počítal třeba s tím, že se proces ještě nějak zvrátí?

To je těžko říct. Já jsem k tomuhle, k těmto pramenům neměl přístup, anebo jsem aspoň se o to nepokoušel, vyřešit toto takhle do detailů. Ale myslím si, že je možné, že ještě v těch prvních měsících roku 90 takovéto úvahy tam panovaly.

Rozhodně panovala všeobecná snaha soudě podle archivu a podle vaší knihy, snaha různých skupin získat mocensky využitelný materiál z archivu vnitra?

Ano.

A komu se to dařilo nejlépe, nebo kam všechny ty materiály mizely? Dá se to vysledovat, protože píšete o patnácti tisících nejdůležitějších konfidentech, jejichž svazky se v počátku revoluce ztratily?

Ano, tak to byl ten problém skartování, že jo, který už byl v prvních prosincových dnech aktuální. Občanské fórum nedokázalo najít nějaký nástroj, jak zabránit tomuto masivnímu zbavování se archivních pramenů.

Což vedlo asi i k tomu, co opět zmiňujete, že to porevoluční dění prostoupila jakási agentománie, jakási posedlost tím, kdo je kdo?

Ano. Občanské fórum skutečně se velmi bálo agentů a bálo se určitého jejich působení, které mělo zvrátit polistopadový vývoj. Takže vlastně vznikla jakási paradoxní situace. Občanské fórum zvolilo strategii usmíření a vlastně bylo svým způsobem posedlé v jedné fázi tím temným pozadím demokratizačního procesu.

Jen na závěr ještě jedna citace z vaší knihy Labyrintem revoluce: "Skoro každý se k revoluci přidal, každý byl tak trochu revolucionář, i komunisté, a proto není dodnes zřejmé, kdo byl jejím vítězem a kdo poraženým. Začala jako revoluce étosu, ale velice rychle se změnila v revoluci zájmu. I proto vyvolává pocity zklamání a deziluze a rok poté ji studentští předáci překřtili na revoluci ukradenou." Tuto otázku jsem si nechával na závěr, na přívlastky jsem se ptal. Ta ukradená revoluce je pojem oprávněný, nebo ne, prosím stručně?

Já si myslím, že to je hlavně pojem dobový a že dneska už by, si myslím, nebylo dobré, kdybychom to nazývali ukradenou revolucí, je to příliš velká metafora na to, abychom porozuměli tomu procesu tak, jak se skutečně odehrál.

Děkuji za rozhovor. Hostem Interview BBC byl historik Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Jiří Suk.

Dobrý večer.

 
 
Jméno
Příjmení*
Adresa
Stát
Email
Telefon*
* Nepovinné
Váš názor
 
  
BBC si vyhrazuje právo editovat vaše komentáře a nezaručuje zveřejnění všech došlých emailů.
 
Interview BBCArchiv Interview
Záznamy a přepisy všech odvysílaných rozhovorů
 
 
NEJNOVĚJŠÍ
 
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
 
  Redakce | Pomoc
 
BBC © ^^ Nahoru
 
  Archiv | Speciály | Anglicky s BBC
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
  Pomoc | Ochrana soukromí