http://www.bbcczech.com

pátek 09. dubna 2004, 17:30 SEČ

Václav Moravec
moderátor

Miroslav Verner

Podle egyptologa profesora Miroslava Vernera nálezy v Západní poušti přinášejí výraznou změnu pohledu na počátky faraónského Egypta.

Senzace nebo jen planý poplach? Tato otázka se nabízela před rokem. Britští egyptologové zkoumající mumii nalezenou v roce 1898 v Údolí králů v Luxoru se domnívali, že může jít o ostatky legendární královny Nefertiti.

Vedoucí výzkumného týmu Joann Fletcherová o totožnosti mumie před rokem nepochybovala:

Joann FLETCHEROVÁ (zvukový záznam): Z toho, co jsem dvakrát viděla na vlastní oči v postranní chodbě, kde se mumie našla, lze říci, že jde o ženu královského původu žijící v pozdní osmnácté dynastii. Samozřejmě záleží na tom, jak na tohle období egyptské historie kdo nahlíží, ale já si myslím, že to skutečně nemůže být nikdo jiný než Nefertiti.

Po roce je zjevné, že šlo o planý poplach. Nejenom o tom bude následujících třicet minut. Před námi je půlhodina otázek a odpovědí, od mikrofonu i dnes co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl přední český egyptolog, profesor Miroslav Verner. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý večer.

Posadit profesora Miroslava Vernera k rozhlasovému mikrofonu může být někdy obtížné, zvlášť, když se strefíte do termínu, kdy pobývá v Egyptě. Děkuji tedy za to, že jste přijal mé pozvání. Kolik týdnů či měsíců trávíte v Egyptě a kolik v České republice?

Zpravidla na jaře tak jeden, dva měsíce a podobně i na podzim jeden až dva měsíce. To souvisí se zahajováním prací na naší koncesi a s uzavíráním koncese, s uzavíráním výkopové sezóny.

Před třiceti lety jste to byl vy, kdo se zasloužil, že někdejší Československo získalo, jak říkáte, koncesi pro archeologický výzkum u Abusíru, který leží asi dvacet pět kilometrů od Káhiry. Před víc než rokem jste k tomu okamžiku řekl, cituji doslova: "Objevení abusírské koncese, jejíž význam zpočátku nebyl dostatečně doceněn, považuji za mimořádný úspěch. Tato koncese je základním předpokladem pro další úspěšné práce." Konec citátu. Základní otázka, co předcházelo tomu, než se v roce 1976 podařilo Čechoslovákům získat onu koncesi?

No, předcházelo tomu mnoho událostí. Předcházel tomu bezmála patnáct let trvající předchozí vývoj českého, tehdy Československého egyptologického ústavu, který byl založen v roce 1958 jako v podstatě jednoúčelové krátkodobé řešení československé participace na mezinárodní záchranné archeologické operaci v Nubii. Vzhledem k tomu, že československá expedice, tehdy pod vedením profesora Zbyňka Žáby, si vedla velice dobře a egyptské vládní orgány její činnost hodnotily jako výbornou, byly to právě tyto orgány, které nabídly československé straně, aby práci ústavu prodloužila i do budoucnosti a nabídly volbu místa jinde na území Egypta po skončení nubijské kampaně. Profesor Žába zvolil Abusír, zvolil výzkum Ptahšepseovy hrobky, Ptahšepses byl vezír, který žil zhruba v pětadvacátém století před Kristem a po úspěšném dokončení výzkumu Ptahšepseovy mastaby na konci šedesátých a počátku sedmdesátých let se udály, řekl bych, docela převratné změny v činnosti toho našeho malého egyptologického pracoviště v Egyptě. Měl bych možná poznamenat to, co je snad těm, kteří se o práci našeho týmu zajímají, notoricky známo. To naše pracoviště je jedním z mála zahraničních pracovišť, která mohou v Egyptě trvale vyvíjet svoji činnost, takže těch archeologických zahraničních ústavů v Egyptě je přibližně tucet.

Rozšiřuje se od toho roku 1976, kdy jste se zasloužil o onu koncesi nebo v roce 1976 a nyní je ten počet zahraničních týmů, které vlastní koncese, přibližně stejný?

Ten narůstá. Ten narůstá. Dneska v Egyptě pracuje víc jak tři sta zahraničních archeologických expedic. Nicméně těch stálých zahraničních ústavů je neustále velmi málo. To je zapotřebí velmi pečlivě rozlišovat. Ale já bych jenom doplnil tu svou předchozí výpověď. Na počátku sedmdesátých let zemřel profesor Zbyněk Žába a na samotném počátku normalizace v roce 71 byl také náš egyptologický ústav zrušen na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy, takže jsme se stali jakýmsi bezvýznamným přívěskem katedry, která se tehdy jmenovala katedra o zemích Asie a Afriky a takto to trvalo zhruba do poloviny sedmdesátých let. Nicméně přece jenom pár osvícených lidí na, zejména, univerzitě, na rektorátu univerzity pochopilo, že dost dobře není možné jednostranně vystoupit z mezinárodních závazků, že není možné rozdělat výzkumný projekt v Egyptě a vlastně vystoupit z něho, přestat se o to nadále zajímat a pracoviště zrušit, takže byly vytvořeny určité minimální podmínky ke znovuobnovení činnosti našeho ústavu. Takže toho bylo využito nebo toho jsem využil k tomu, aby byla redefinována naše práce v Egyptě. Výzkum Ptahšepseovy mastaby, jak jsem zmínil, byl ukončen a díky pochopení egyptských kolegů a přátel bylo možné získat koncesi novou. Ta volba padla na oblast mezi Abusírem a Sakkárou. Místo, které zahrnuje zhruba dva kilometry čtvereční, na němž na první pohled nejsou žádné spektakulární rozvaliny památek. Nicméně povrchový průzkum těchto míst stejně tak, jako vyhodnocení všech dostupných písemných pramenů, naznačoval, že právě v těchto místech by mohlo být velmi mnoho velmi významných památek, takže jsem požádal o udělení koncese na tuto oblast. Ta koncese nám byla celkem, nechci říct snadno, ale poměrně velmi rychle udělena. Musím říct, že ti, kteří nám koncesi tehdy udělovali, tak možná nedocenili význam místa.

Tady logická otázka. Kdy přišel zlom a koncese u Abusíru se stala jedním z nejvýznamnějších, ne-li nejvýznamnějším místem bádání egyptologů?

Bylo by nadsazené mluvit o tom, že jde o nejvýznamnější egyptologické terénní pracoviště v Egyptě, ale určitě jedno, řekněme, z desítky nejprestižnějších terénních pracovišť v Egyptě. To naše pracoviště, ta naše koncese, a tady je zapotřebí rozlišovat mezi dvěma pojmy. Koncese v podmínkách egyptské archeologie znamená vymezenou oblast pro práci určitého týmu. Ta práce samotná potom se odvíjí v rámci takzvané licence, která se vystavuje pouze na dobu jednoho roku za celé řady taxativně stanovených podmínek, takže pokud se podmínky nesplní nebo poruší, tak samozřejmě koncese se, licence se neobnoví a hrozí propadnutí vůbec koncese, ztráta koncese.

A tady se nabízí otázka, aby vůbec ona koncese byla udržena, co to obnáší v tom pravidelném licenčním řízení? Vy jste už v některých rozhovorech naznačoval, že například je poměrně složité uhlídat dělníky, kteří se podílejí společně s egyptology na pracích v dané oblasti, aby například nedošlo ke zcizování předmětů, které jsou objevovány.

Je to veliká starost, musím říct. Veliká starost, neustálá, protože těch podmínek je celá řada. Dodržet přesně ustanovení egyptského zákona o ochraně památek, který musíme při naší práci na každém kroku respektovat, je opravdu velmi náročná, ošemetná záležitost. Můžu vás ujistit, že někdy z toho nespím. A ta naše koncese, což jsem možná nedopověděl v té své předchozí odpovědi, ta naše koncese je významná už jenom tím, kde se nachází. Nachází se v samotném srdci pyramidových polí, což je archeologicky jedna ze dvou absolutně nejvýznamnějších oblastí v Egyptě. Tou druhou je oblast Luxoru, Karnaku a Údolí králů. Tou první je tedy memfiská nekropole zahrnující nejen starověkou Memfidu, ale velká pyramidová pohřebiště královská, která se táhnou od /nesrozumitelné/ a Gizy přes Abusír, /nesrozumitelné/, Dahshuru do Maydúmu, takže jsme takříkajíc v samotném centru dění a vlastně ta jižní část naší koncese zasahuje přímo k okraji královské archaické nekropole, takže takříkajíc máme přímo prst na tom místě, kde vznikaly nejstarší egyptské dějiny. Kde se rodil staroegyptský faraónský stát.

Vy doslova říkáte, a teď následuje citát z deníku Mladá fronta DNES ze 13. února roku 2003: "Za náš dosud nejvýznamnější archeologický objev považuji nález Neferefreova pyramidového komplexu. Takových královských hrobek je možné objevit už jen několik. Pro egyptologa je to naplnění snu." Konec citátu. Pro úplnost, kdy došlo k nálezu tohoto pyramidového komplexu?

Tento pyramidový komplex jsme našli na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let v jižní části abusirského pyramidového pole. Já osobně se domnívám, že je to z historického hlediska nejcennější archeologický nález, protože jde o královský hrobový komplex z doby tak dávné, jakou byla takzvaná Stará říše a v ní potom doba páté dynastie. Z té doby Staré říše už je možné nalézt z páté dynastie pouze pyramidový komplex krále /nesrozumitelné/, ale ten určitě není v Abusiru, bohužel pro nás. Možná dva pyramidového komplexy z doby třetí dynastie, které nemusí být dokončené, budou pravděpodobně někde v Sakkáře. Pak možná nějaké královské hrobky z archaické doby. Takže je toho pomálu, co lze ještě v této kategorii významného nalézt. Není to ovšem jenom Neferefreův pyramidový komplex, který se řadí velmi vysoko v tom, v těch kritériích významnosti. Myslím, že velmi významným objevem byl také objev intaktního šachtového hrobového komplexu správce královských paláců Iuffa. Ale ten nás uvádí do úplně jiné doby.

Ale počítám-li dobře, tak je to zhruba třicet let, co čeští egyptologové právě v této oblasti, ve které mají svoji koncesi, působí. Znamená to, že tato oblast za těch třicet let ještě dále skýtá části, které jsou neprozkoumané, které je možné objevit?

My jsme v Abusiru v podstatě na začátku cesty. Možná se vám to bude zdát nadsazené, ale ...

Po třiceti letech?

... je to tak. V Abusiru rozvíjíme na té naší koncesi tři výzkumné projekty. Jeden se týká pyramidových komplexů, tedy královských hrobů z doby páté dynastie. Druhý se týká výzkumu velkých pohřebišť z doby Staré říše. A třetí se týká velké nekropole s šachtovými hroby, ale obrovských rozměrů z takzvané sajsko-perské doby z poloviny prvního tisíciletí před Kristem, tedy o dva tisíce let mladší, než jsou zmíněná pohřebiště či pyramidové komplexy. Takže v současné době jsme v podstatě dokončili výzkum pyramidových komplexů a nyní tedy soustřeďujeme svoji pozornost na pohřebiště, které se nachází jednak ve stínu těchto pyramid a jednak v jižní části naší koncese, kterou jsem před chviličkou zmiňoval. To pohřebiště v jižním Abusiru bych považoval za nejslibnější z hlediska budoucích výzkumů ...

Proč?

Protože, jak jsem už zmínil, tady se přímo dotýkáme míst, kde se nachází královská archaická nekropole z doby první a druhé dynastie. Tady se nacházíme v bezprostřední blízkosti podzemních katakomb se hřbitovy posvátných zvířat, což je sice problematika zase úplně jiná, chronologicky i tématicky, než je problematika archaické královské nekropole, ale tady nepochybně řada lidí si vybaví Serapeum, pohřebiště posvátných býků, které leží na dohození kamenem od naší koncese. Jsou zde i další hřbitovy posvátných zvířat, například sokolů, kde pracuje britská expedice. Nicméně v této oblasti jsou ještě neobjevené velké podzemní hřbitovy, například posvátných krav, matek posvátných býku Apisů, nebo pohřebiště posvátných lvů, takže jde tam o mnoho takříkajíc.

Tu otázku třiceti let a koncese jsem položil proto, že když jsem četl další váš rozhovor, který jste tentokrát poskytl Víkendu Hospodářských novin, tak jste krom jiného poznamenal, cituji doslova: "Už delší dobu si myslíme, že pro naše egyptské pracoviště je do určité míry potřebné hranice Abusiru přesáhnout s plným vědomím, že Abusir je naše vlajková loď, kterou si musíme hlídat před případnými zájemci." Tudíž proč jste mluvil o tom, že je do jisté míry potřebné hranice Abusiru přesáhnout?

Navzdory velkému významu Abusiru i velkým objevům, které se v Abusiru podařilo učinit. Navzdory všemu tomu, čím nás doposud Abusir odměnil za naše úsilí, tak přesto jsem přesvědčen, že naše pracoviště, vzhledem ke svému postavení v Egyptě, a znovu zdůrazňuji, jsme jedním z mála stálých archeologických pracovišť v Egyptě, by mělo plnit ještě některé další funkce. Egyptská strana to od našeho pracoviště očekává, i když na nás nenaléhá. Očekává, že budeme, podobně jako jiné zahraniční instituce, jako německý archeologický ústav, jako American Research Center, jako francouzský archeologický ústav a podobně, že budeme egyptským archeologům pomáhat zejména při záchranných archeologických výzkumech. Že budeme připraveni poskytovat odborné expertízy a podobně, a podobně. Těch funkcí je celá řada, takže jsme po určitém zvážení všech okolností i našich možností se rozhodli vyhovět nebo vyjít vstříc apelům Mezinárodního egyptologického kongresu v Káhiře v roce 2000. Ten vyzval archeology a zejména z těch stálých archeologických pracovišť, aby pomohli při záchranných výzkumech v oblasti Delty a v oblasti egyptských pouští. Tedy rozhodli jsme se tomuto apelu vyjít vstříc a zahájit menší archeologický výzkum v západní poušti Egypta. Jde o archeologickou prospekci, která je rozvržena na tři sezóny, každá zhruba po jednom měsíci a tento projekt je financován ze soukromých prostředků. Z prostředků sponzora, sponzoruje je firma UNIS z Brna, takže jsme se soustředili na archeologickou prospekci jedné malé, dosud archeologicky víceméně nedotčené, lokality El-Hajez, která leží přibližně padesát kilometrů jižně od Bauiti v oáze Bahrija uprostřed Černé pouště, asi čtyři sta padesát, pět set kilometrů jihozápadně od Káhiry.

Nemýlím-li se, tak tento výzkum v Západní poušti započal na jaře roku 2003 a rozuměl-li jsem vám správně, tak je to vždy na měsíc? To znamená ...

Zatím na měsíc. V příštím roce na jaře zhruba touto dobou by měla proběhnout poslední ze tří sezón. Výsledkem potom by měla být závěrečná vědecká monografie. Samozřejmě je řada článků, budou nepochybně připraveny výstavy, série přednášek a podobně, takže ten vědecký výsledek bude samozřejmě rozsáhlejší než pouhá jedna, byť obsáhlá, vědecká monografie.

Když česká média začala referovat o práci českých egyptologů, konkrétně o vaší práci v Západní poušti, tak krom jiného doprovázelo ono referování například následující prohlášení, cituji doslova: "Budeme přepisovat historii nebo revoluční změna pohledu na počátky faraónského Egypta v souvislosti právě s objevy v Západní poušti." Pane profesore, ukazuje se s přibývajícím časem, že podobné výroky v souvislosti s objevy v Západní poušti jsou na místě?

Určitě. To nebyly výroky přehnané, ani jen tak slova puštěná do větru, protože výzkum Západní pouště se teprve rozbíhá, je v začátcích, byť některé týmy, jako třeba německý tým z Kolína nebo kanadská expedice v oáze /nesrozumitelné/, ty už zde pracují řadu let. My jsme se tedy nedávno k tomu malému počtu zahraničních týmů připojili s naší prací v oáze El-Hajez. Zkrátka ukazuje se, že zejména závěr pravěku se stává velice fascinující vědeckou problematikou, protože všechno se tak, jak postupuje výzkum, najednou začíná jevit v poněkud jiném světle. Ukazuje se, že neolitizace celého tohoto prostoru východní Sahary a nilského údolí začala mnohem dříve, než jsme se domnívali ...

O kolik?

... o několik tisíc let dříve, takže nyní se ocitáme někde ve dvanáctém tisíciletí, možná třináctém tisíciletí před přítomností a s počátkem vlastně už historické doby Egypta se také posouváme nazpět do minulosti.

To znamená, že vám vstupuji do řeči, že ...

Asi přibližně o pět set let.

... už neplatí to, o čem se mluvilo, že neolizace Egypta, neolitizace Egypta, která vyústila ve vznik civilizace v nilském údolí a v položení základů faraónského státu, započala v polovině čtvrtého tisíciletí, to už není pravda?

Ne, ne, tak to je trošku nepřesná formulace, protože v polovině čtvrtého tisíciletí už jsme skutečně na prahu historického Egypta, historického věku. Tam už vlastně jsme v predynastické době a na prahu doby protodynastické. Ta neolitizace je složitý proces společenský, ekonomický, který vlastně souvisí se zaváděním zemědělské výroby, s rozvojem řemesel, také s usazováním se člověka, rozvojem pastevectví, rozvojem nových výrobních technik a podobně. Máme doloženo umělé pěstování obilí už vlastně z osmého tisíciletí před Kristem, což je prokázáno chemickými analýzami, takže vlastně všechno se posouvá velmi výrazně nazpět, jak jsem už řekl. Na Sahaře byla objevena, díky těmto archeologickým výzkumům, kultura, která zde právě byla nositelem neolitizace a kterou nazýváme kulturou /nesrozumitelné/. Ta, ten název této kultury je odvozen od geologického termínu pro jezero, vyschlé jezero /nesrozumitelné/. Nositelé této kultury se zdržovali zejména na březích jezer, která vznikala při pravidelných deštích, někdy přívalového rázu, v oblasti Sahary, což souviselo v té uvedené době, tedy době zhruba před dvanácti, třinácti tisíci lety, což souviselo s výkyvem pásma monzunových dešťů přibližně o osm set kilometrů, možná o ještě více dál na sever, takže Sahara, řekl bych metaforicky, zazelenala, zezelenala a byla pokryta savanou, byla zde jezera, žila zde velká africká fauna a pochopitelně taky lidé, takže nositelé kultury /nesrozumitelné/ nám zanechali nejen nádherné skalní kresby, skalní malby, ale také i mnohé materiální artefakty, které svědčí o vyspělosti této kultury. Zhruba v šestém tisíciletí před Kristem došlo opět k návratu monzunových dešťů do svého současného pásma, ten výkyv tedy se opět vrací nazpět a Sahara začíná znovu vysychat. Lidé se začínají stahovat ke zdrojům vody. V té oblasti východní Sahary je to Čadské jezero, někteří potom postupovali dál směrem do povodí řeky Niger, ale valná část se přesouvala do údolí Nilu. My můžeme dnes archeologicky na lokalitách sledovat ústup tady těch nositelů kultury /nesrozumitelné/ k nilskému údolí, takže je to velmi vzrušující nová problematika v egyptologii, zejména tedy v egyptské archeologii, protože se čím dál tím více ukazuje, že faraónská civilizace vlastně vznikla kontaktem obyvatel nilského údolí s těmito k nilskému údolí se stahujícími nositeli kultury /nesrozumitelné/. Ti se stahovali do nilského údolí zejména takzvaným koridorem oáz v západní poušti. Vraceli se k nilskému nebo šli k nilskému údolí přes oázy, jako je Dachla, Kharga nebo Farafra a my se domníváme, že ten proud mohl směřovat i více na sever nebo severněji do nilského údolí právě přes oázu Bahrija podél jižního okraje katarské deprese. Takže proto se ten náš výzkum soustřeďuje od oázy El-Hajez a pokud v budoucnosti bude možné, uvažujeme o tom, že bychom se rádi, se souhlasem samozřejmě egyptských příslušných orgánů, možná orientovali na výzkum jižního okraje katarské prolákliny, což je taková velmi dramatická krajina, plná slaných jezer, džungle, kde je ještě zachovaná divoká fauna. Je to oblast, která je veliká možná jako Švýcarsko, přibližně dvě stě krát sedmdesát, sto kilometrů ...

To znamená, že byste žádal o druhou koncesi?

Ne, ne, ne, chraň Bůh, takhle, to bych nechtěl být špatně pochopen. Říkám při jižním okraji na několika vybraných místech, ale nechci rozvíjet úvahy do budoucna. Možná bych měl snad zmínit to, že během toho výzkumu v oáze Elhés v Černé poušti se nám podařilo objevit právě celou řadu dokladů vztahující se ke kultuře /nesrozumitelné/. Spolupracoval s námi docent Svoboda z Brna, významný prehistorik český, který zde objevil několik, dosud neznámých /nesrozumitelné/, řadu artefaktů a podobně.

Úplný závěr a poslední otázka. Před rokem se média ptala senzace, nebo jen planý poplach. Šlo o to, že britští egyptologové zkoumající mumii nalezenou v roce 1898 v údolí v Luxoru, v Údolí králů, oznámili, že by mohlo jít o ostatky legendární královny Nefertiti. Vedoucí výzkumného týmu Joann Fletcherová tehdy o tom nepochybovala. Vy jste byl už před rokem skeptický, test DNA nakonec potvrdil mužské pohlaví mumie. Nakolik je pravděpodobné, že se podaří slavnou Nefertiti objevit?

Je to možné, je to možné. Možná se to podaří britskému týmu, ale pochybuji, že Joann Fletcherové, která se velmi zdiskreditovala a pokud se nemýlím, tak jako její činnost je považována za nežádoucí egyptskými úřady v této chvíli.

Konstatuje profesor Miroslav Verner, který byl hostem Interview BBC. Děkuji za čas, který jste této stanici věnoval. Na shledanou.

Děkuji, taky na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.