Pavel Pafko, primář 3. chirurgické kliniky
FN Motol

úterý 17. dubna 2001


Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru

Nizozemsko je první zemí na světě, která uzákonila eutanázii. Horní komora nizozemského parlamentu, tedy Senát, schválila zákon o legalizaci eutanázie 10. dubna. Před budovou parlamentu však proti legalizaci takzvané milosrdné smrti protestovalo několik tisíc lidí, většinou křesťanů. Podle odpůrců eutanázie je chybou brát si život za jakýchkoliv okolností.

Nejen o eutanázii bude následujících 30 minut. A pozvání do pořadu Interview BBC dnes přijal přednosta III. chirurgické kliniky motolské nemocnice v Praze, profesor Pavel Pafko. Vítejte u mikrofonu rozhlasové stanice BBC. Dobrý den.

Dobrý den.

Když byl Pavel Pafko malý, chtěl být řidičem trolejbusu. Co vás lákalo na této profesi?

Přímočarost, kterou trolejbusy jezdí. Chirurgie je v medicíně také oborem, disciplínou, která je dost, aspoň z mého pohledu, přímočará, narozdíl od psychiatrie nebo interny, kde jsou možné různé zatáčky.

Jak se to přihodilo, že jste se od dětského snu řidiče trolejbusu odchýlil a dostal jste se až k medicíně?

No, velmi jednoduše. Měl jsem vždycky sklon spíš k přírodním než k humanitním vědám, a tak z těch přírodních věd nakonec jsem se rozhodl pro tu medicínu. No, a v té medicíně potom už pro chirurgii proto, protože mám takové založení, si myslím.

Vy jste vloni v rozhovoru pro Lidové noviny přiznal, že nenecháváte problémy svých pacientů za branami nemocnice, a teď následuje doslovný citát: "Doma často přemýšlím o osudech pacientů." Kde má vaše empatie s pacienty hranice?

To je velmi těžko říct, kde má hranice. Člověk profesionál samozřejmě podle mého soudu nesmí mít moc emocí, ale to neznamená, že je jako skála a že o svých nemocných nepřemýšlí a nesnaží se najít optimální cestu, ale tu hranici nelze určit, to je velmi individuální.

Kdy naposledy jste při své práci pocítil beznaděj?

Dneska. Dneska jsem operoval nemocného s velmi těžkým a pokročilým nádorovým onemocněním, kde si nejsem jist, zda jsme mu opravdu pomohli.

Vy tvrdíte, nebo patříte k zastáncům, kteří tvrdí, že by neměl lékař říkat pacientovi úplně všechno o jeho zdravotním stavu. Interpretuji vás teď dobře?

Ano, naprosto. Já si myslím, že ani ti, kteří říkají, že vždy je třeba říct celou pravdu, ani ti, kteří říkají, že se to má zatajit, nebudou mít nikdy pravdu, protože pacient je člověk neopakovatelný a stejně tak lékař je člověk neopakovatelný. Setkání těchto dvou individuí pak vytváří, podle mého soudu, situaci, která je neopakovatelná a na kterou nelze předem napsat jasný scénář. Já si to vůbec neumím představit, že by to tak mohlo být.

Tudíž ani ten dnešní pacient neví, že jeho operatér pociťoval beznaděj?

No, já bych se vás chtěl zeptat, jestli byste chtěl, aby, v případě, že byste byl operován s nějakým podobným stavem, aby vám někdo řekl: "Pane, vám zbývají dva měsíce života." Já si umím představit lidi, kteří by tuto informaci přijali, ale nemyslím si, že jsou to všichni. A je teda na zvážení, komu říct úplnou pravdu a komu tu naději, moje představa je taková, že každá informace by měla obsahovat naději, byť někdy sám tu naději nevidí ten lékař.

Říkáte pacientovi pravdu, i když vás o to žádá a přitom vy jako lékař - psycholog cítíte, že tu pravdu nemusí unést?

Vy říkáte lékař - psycholog. My nejsme lékaři - psychologové, respektive my jsme lékaři - psychologové amatéři. Od toho jsou dneska psychologové profesionálové. Já jsem určitou dobu, když jsme k tomu měli finanční prostředky, měl v kolektivu kliniky psycholožku jednu, pak druhou, aspoň na částečný úvazek, protože jsem si uvědomoval, že každý máme určité zaměření a často ta naše interakce s tím nemocným je velmi krátká. Když zjistíte, že nemocný je dneska na chirurgii, řekněme, v průměru pět dní a že ho denně vidíte deset minut, tak je to 50 minut. A když někoho poznáte 50 minut a říct mu úplně všechno a poznat jeho psychiku, já si to netroufám někdy.

Ale když vás o to pacient žádá, tedy o úplnou pravdu, tak ji řeknete?

Samozřejmě.

Od doby, kdy jste začínal s chirurgií, učinil bezesporu váš obor obrovský pokrok, a to především v oblasti techniky, nebo technologií, s nimiž pracujete. V čem se medicína krom toho technického pokroku proměnila nejvíc?

Já si myslím, že vývoj biologických věd obecně je závislý na vývoji technických věd. Když si představíte vynález mikroskopu, objevení rentgenového přístroje, to všechno posunulo konkrétně v medicíně poznání výrazným krokem. Druhá taková situace, která v medicíně posouvá poznání, je rychlé nahromadění zkušeností v krátké době. To jsou v případě chirurgie bohužel válečné konflikty a historie ukázala, že jak první, tak druhá světová válka, tak válka v Koreji, ve Vietnamu posunuly poznání v ošetřování zejména poranění výrazným způsobem, protože došlo k akumulaci velkých zkušeností v krátké době.

Jaké nejvážnější, respektive nejzávažnější otázky si v souvislosti s vaší profesí v těchto měsících a týdnech klade Pavel Pafko nejčastěji?

Nejzávažnější otázky? No, bohužel my jsme v zajetí ekonomiky. Já to chápu, že všechno je limitováno ekonomicky, ale my se musíme starat o tu ekonomickou stránku celého zdravotnictví. Byl bych rád, kdyby tady byly složky, které by se místo nás o to staraly. My musíme každý měsíc počítat, jak jsme na tom, jestli jsme nepřekročili a tak dále. To bere hodně úsilí a rozptyluje člověka od problémů, které by měl řešit. Myslím si, že to naši kolegové na univerzitách vůbec neznají, a moje zkušenost z Německa je jasná, že ten profesor se vůbec nezajímá, co co stojí, na to jsou tam úplně jiní lidé.

I nadále tedy trvá vaše teze, že český lékař je hlavně účetní?

Nemyslím hlavně, ale z dost podstatné části řeší právě ekonomickou problematiku.

Pokud se vrátíme k pocitům chirurga, s jakými pocity se špičkový chirurg při své práci setkává nejčastěji?

S jakými pocity? Já s radostnými pocity. Ta chirurgie má v sobě tu výhodu, že velmi rychle vidíte výsledky. Samozřejmě různé, ale protože převažují ty pozitivní, tak je to radostný pocit.

V zasedací síni vaší III. chirurgické kliniky pražské Fakultní nemocnice v Motole visí na zdi velká fotografie z Paříže z roku 1895. Je na ní lokomotiva, která prorazila první patro nádraží a spadla na ulici. Proč zrovna tato dekorace visí ve vaší zasedací místnosti?

Tuto fotografii jsem viděl v Kalifornii a pak jsem si ji přivezl. Ta myšlenka je asi taková, ta lokomotiva sice spadla, ale ne úplně, protože držela ještě s ostatními vagóny, které za ní byly zapojeny. Ta myšlenka je taková, drží-li kolektiv dobře při sobě, nebývají ty pády tak kruté. A interpersonální vztahy v medicíně a zejména v chirurgii jsou velmi důležité, protože jsou-li špatné vztahy a špatná soudržnost, když zůstaneme u toho vlaku, mezi zaměstnanci, projeví se to pak na vztazích zaměstnanec versus pacient. A ten pacient brzy pozná, jestli to v tom kolektivu klape nebo ne, proto jsem se vždy snažil vytvářet kolektiv tak, aby pokud možno držel pohromadě, to je první myšlenka. Druhá myšlenka je, kterou jsme pod ten obrázek napsali, že asi není správné vinit toho, kdo zasklíval to nádraží, a vinit ho z toho, že špatně zasklil sklo a protože ta lokomotiva propadla. Lidé velmi často, a v medicíně to bývá, hledají příčiny neúspěchu a neštěstí úplně jinde, než jsou. Je si třeba přiznat pravdu a hledat poučení pro další případy z toho.

Kolik mladých chirurgů, kteří začínali ve vašem týmu, tyto metafory nepochopilo?

Já myslím, že v mém kolektivu pochopili všichni.

Nebylo tam síto těch, kteří nepochopili a museli odejít?

Já si myslím, že to síto je už při výběru spolupracovníků.

Profesor Pavel Pafko je představitelem českých chirurgů v Evropské asociaci hrudní chirurgie. Mediálně vděčným tématem je jeho operace českého prezidenta Václava Havla a Pavel Pafko byl první, kdo v Česku provedl oboustrannou transplantaci plic. Co ještě chcete, pane profesore, v medicíně dokázat?

To jsou odborné věci, které by těžko, chystáme se ještě na další problematiku související s takzvanou plicní hypertenzí, ale to jsou věci, které je třeba řešit postupně, a to by asi posluchači nepochopili.

Co to je? Co se pod tím skrývá?

To je operace, která, pokud já vím, se zatím v České republice neprovádí, museli bychom ji provádět ve spolupráci s kardiochirurgy v Motole a jde opět o operace lidí, kteří bez této operace v podstatě mají velmi krátký život před sebou.

Vloni v prosinci statistika uváděla, že váš tým uskutečnil už 30 transplantací plic. Jak se toto číslo změnilo?

33 je to teď.

Můžeme se srovnávat, co se transplantací plic týče, s evropskými vyspělými pracovišti?

Evropa, to je široký pojem, ale myslím, že například s Německem se počtem transplantací plic na počet obyvatel samozřejmě můžeme srovnávat.

Vy jste se učil ve Vídni, nemýlím-li se. Pokud se srovnáme s Rakouskem?

Rakousko dělá daleko víc, ale to nesouvisí s tím, že bychom nechtěli dělat víc, ale není dostatek dárců v České republice, a tak my čekáme vždycky na každého dárce. A po pravdě řečeno, někdy je dárce, což bylo třeba minulý týden, a není na to vhodný příjemce.

Stránky novin zaplnila před desítkami měsíců aféra z ostravského transplantačního centra, kde údajně byly odebírány orgány k transplantaci ještě od živých pacientů. K vyšetření této aféry byla ustavena speciální vyšetřovací komise Poslanecké sněmovny. Výsledky té práce má tato komise zveřejnit v dohledné době. Jak tato aféra podle vašich osobních zkušeností poškodila české lékaře a transplantace jako takové?

Já si myslím, že došlo obecně ke snížení počtu odběrů orgánů, a jsem dost smutný z celé té akce, protože samozřejmě odhalí možná nějaké, podle mého názoru, významné nesrovnalosti v dokumentaci, ale ruku na srdce, ve které lidské činnosti je dokumentace stoprocentní? Ale zcela jistě, a o tom jsem přesvědčen, neodhalí nějaké obchodování s orgány, nebo nějaké vyjímání orgánů z živých dárců. To považuji za fantastické a nereálné.

Setkal jste se někdy s tím, že by vám pacient, který na transplantaci čeká, začal nabízet peníze, ať mu seženete plíci kdekoliv a za jakoukoliv cenu?

Ne.

Zda vůbec pacienti jsou ochotni...

U transplantovaných jsem se s takovou situací nesetkal. Jeden nemocný nabídnul, že má prostředky, které by mohl jaksi, kterými by mohl celou tu transplantaci uhradit, ale tomu jsem řekl, že podle mého je zkušenost daleko větší ve Vídni než u nás a pokud si to chce zaplatit, tak že mu zprostředkujeme tu operaci privátně ve Vídni, což jsem také udělal, a pak jsme letěli do Vídně účastnit se také té operace a ta byla provedena ve Vídni profesorem Klepetkem, to je přednosta vídeňského transplantačního týmu. Takže to byl jediný člověk, který měl tak velké prostředky, tam je to asi milion šilinků, to je asi dva a půl milionu korun, jinak nevím o tom, že by někdo takové prostředky měl, ale u nás by mu také nebyly k ničemu, protože u nás vůbec tato debata nemůže být.

A je tu další téma. Nizozemsko se 10. dubna stalo první zemí světa, která legalizovala eutanázii. Před parlamentem se však shromáždily stovky lidí, aby proti novému zákonu protestovaly. Jak v nizozemském parlamentu, tak mimo něj ale existují síly, které eutanázii neuznávají. Například podle náboženských kruhů zákon příliš zjednodušuje řešení situace nevyléčitelně nemocných. Hovoří biskup římskokatolické církve v Nizozemsku Alan Hirkans.

Alan HIRKANS, biskup římskokatolické církve v Nizozemsku: Obávám se, že tady překračujeme jistou hranici a eutanázie se bude stále častěji chápat jako běžný lékařský zákrok, a to není dobré pro nikoho v naší zemi.

Říká Alan Hirkans, biskup římskokatolické církve v Nizozemsku. Pro které argumenty odpůrců eutanázie má profesor Pavel Pafko největší pochopení?

Toto je, podle mě eutanázie je debata v první řadě filozofická, potom až teda je třeba zvažovat formu toho zákona a tu formální stránku věci, ale filozoficky si musíme položit otázku, co je vlastně nejvyšší hodnotou v životě člověka, zda život sám, anebo svoboda rozhodování.

Jak si na tuto otázku odpovíte?

Já bych na tuto otázku rád odpověděl českému národu takto: Všichni známe historii Jana Husa a známe historii Jana Palacha. Oba tito lidé v mých očích povýšili hodnotu svého přesvědčení nad hodnotu svého života. U Palacha je to zřejmé, u Husa, Hus byl upálen, ale v podstatě kdyby své přesvědčení byl změnil, velmi pravděpodobně by nebyl skončil, jak skončil. Teda jestli český národ si uctívá tyto dva muže, kteří povýšili své rozhodnutí, teda svou svobodnou volbu nad hodnotu svého života, nesmíme upírat svobodnou volbu rozhodnutí ani ostatním lidem. To je moje filozofie. Já neříkám, zda eutanázie ano, nebo ne, já říkám, že by každý měl zvážit, co je vlastně nejvyšší hodnotou. A pokud uzná, že nejvyšší hodnotou je svobodné rozhodnutí člověka, pak bych eutanázii akceptoval. Myslím si, že obecně nemáme moc právo mluvit za jiné lidi. Otázka kvality života těžce nemocných v terminálním stadiu je, tu kvalitu musí posoudit nositel toho života, nikoliv někdo druhý, který mu řekne: "Ale ten život za to stojí, nebo nestojí." Tuto filozofii nezastávám. Já bych chtěl jenom posluchačům říct, že občas vidím v denících takové myšlenky a představy o eutanázii, že nějací lékaři se domluví a přijdou a píchnou zezadu pacientovi něco na způsob veterinárního střediska, kdy páneček nebo panička přivedou pejska, no, to je pro mě vůbec nepřijatelné, o tomto snad nikdo rozumný nemluví. Tady se mluví o vůli toho pacienta, nikoliv o tom, že by nějaká skupina, komise se rozhodla někoho usmrtit, to já vůbec, o tomto snad vůbec nemohu uvažovat.

Sledujete podrobně tu diskusi, která se vedla v Nizozemsku o eutanázii?

Ani moc ne, ale myslím si, že to skončilo docela racionálně, ten zákon. Víte, ta myšlenka zneužití, ta se furt všude vrací, ale to já bych rád těm lidem, kteří neustále zdůrazňují to zneužití, co v životě nemůže být zneužito?

My se k tomu ještě dostaneme. Vypravíme se znovu do Nizozemska. Závěrečná diskuse v horním komoře nizozemského parlamentu se soustředila na definování práv pacienta i lékaře, který má možnost eutanázii odmítnout. V této souvislosti se ozývají hlasy, aby se posílila kontrola oblastních komisí odpovědných za posuzování jednotlivých případů eutanázie. Egbert Sierman z opoziční Křesťanské unie hlasoval proti zákonu o legalizaci eutanázie, který podle něj obsahuje příliš mnoho otazníků.

Egbert SIERMAN, poslanec Křesťanské unie: Vždycky existuje možnost, že uděláte chybu, protože chybu muže udělat každý, ale my tu dáváme příliš široký prostor pro chyby, když si uvědomíme, že jde o nemocné lidi a o ukončení jejich života. To je naléhavá etická otázka a příznivci zákona nad ní zavírají oči, nebo na ni odpovídají příliš jednoduše.

Tolik Egbert Sierman z opoziční Křesťanské unie. Jak by Pavel Pafko zajistil nezneužitelnost zákona o legalizaci eutanázie, pokud by se v Česku začal tvořit takový zákon?

Nejsem právník, takže jsem jenom teda medicinman. Myslím si, že prvním a základním předpokladem je svobodné vyjádření, a to opakované, aby se vyloučil emocionální stav toho postiženého, opakované jasné vyjádření, to je absolutní základ toho nemocného člověka. No, a druhý základní kámen musí být posouzení, teda komisionálně, nikoliv jedním člověkem, opravdu závažnosti a terminálního stavu toho nemocného.

Jde u nemocného člověka odhlédnout od emocionálního rozhodnutí, v němž se přece nachází v průběhu asi celé nemoci?

Dobře, ale ten člověk se může vyjádřit, ještě než nastoupí nemoc se všemi důsledky. Podívejte se, jsou země, kde člověk se vyjadřuje k tomu, zda po smrti si nechá odebrat orgány k transplantacím nebo ne. Naprosto zdravý člověk si rozmyslí a po určité rozvaze řekne: "Já po smrti si nepřeju, aby mi orgány byly odebrány." Nakonec u nás to může také člověk vyjádřit a tu kartičku pak si vozí u sebe s občanským průkazem. Proč by se člověk nemohl vyjádřit k určitým problémům, jaksi než ty problémy nastanou?

Vy jste na začátku tohoto tématu hovořil o filozofické rovině, ve které se pohybujeme, když řešíme problematiku eutanázie. Existuje i lékařská etická rovina, sestoupíme-li níž z té filozofické?

Já myslím, že, já nevidím, že by tady snad bylo nějaké úplně jiné /nesrozumitelné/ než obecné, etické, lékařské. A já si myslím, že stále pokud mluvíme o eutanázii, to je strašně složitá debata, aktivní, pasivní eutanázie, přechody mezi nimi. Jenom tak na vysvětlenou, pasivní eutanázie je eutanázie, kdy člověk očekává smrt pacienta, aniž by aktivně bojoval za prodloužení života. To my už dneska v podstatě provádíme. Vždyť tady máme různé hospice a různá jiná zařízení, kde se v minimální péči, tedy ne maximální, my jsme schopni dneska na ventilátorech udržet pacienty dlouho, řekněme, o nějaký ten týden i měsíc déle, ale v podstatě nasadí se takzvaná rozumná racionální péče odpovídající tomu stavu, a to je do jisté míry, mnozí lidé to možná neradi uslyší, v podstatě pasivní eutanázie, kdy já vyčkávám, dělám něco, nedělám všechno, co dnešní lékařská věda nabízí, a vyčkávám smrt nemocného.

Jeden z argumentů proti eutanázii zní: "Lékaři neznají všechny možnosti lidského organizmu." Jak tedy mohou rozhodnout, kdy je čas pro eutanázii? Známe přece případy, kdy....

Ještě jednou bych chtěl říct, prvním a základním kamenem, že se rozhoduje nemocný, a ten lékař se potom rozhoduje z hlediska, nebo by se rozhodoval, abychom mluvili přesně, by se rozhodoval z hlediska svých zkušeností. Přece všichni se rozhodujeme z hlediska svých zkušeností v každém povolání. To bychom museli jaksi, já nevím, jak to říct, ale to bychom, jaksi negovat vůbec znalost a zkušenost lidí, mně se to nezdá. Přece my jako lékaři se dneska rozhodujeme, společnost si to ani neuvědomujeme, ale my často, v podstatě už dneska nám společnost dává takové možnosti, že rozhodujeme o bytí a nebytí lidí. Tak například, když zůstaneme u toho transplantačního programu, tím, že se někdo vyřadí z transplantačního programu, víme, že teda nemá vůbec žádnou šanci. Ti, kteří zůstanou v transplantačním programu, mají naději, že budou transplantováni a že přežijí déle.

Stal se někdy vám případ, že by člověk, o němž jste se domníval, že je nevyléčitelně nemocen, tak že by se najednou uzdravil?

Ne, takový případ já jsem za 35 let nezažil. Zažil jsem zlepšení nemocných, ale nezažil jsem úplné vyléčení u terminálně nemocných pacientů, kde jsme věděli, že smrt je jaksi neodvratná a blíží se během několika dnů. Tak takové lidi jsem neviděl se zhoubnými onemocněními se uzdravit. Já ne.

Eutanázie jako taková je pomocí na několik dnů, nebo měsíců?

To se nedá takto obecně říct. Já myslím, že to je třeba velmi pečlivě zvažovat individuálně.

Vy jste po rozhodnutí nizozemského parlamentu uvedl a následuje doslovný citát: "Soudím, že česká společnost jednou dospěje tam, kam ve svých úvahách dospěla holandská společnost." Proč podle Pavla Pafka není česká společnost na diskusi o legalizaci eutanázie zatím připravena?

Tak předně, naše společnost je zmítaná mnoha jinými problémy, které cítí jako závažnější, potom si myslím, že přece jen, do jisté míry si myslím, že i otázka víry, katolicismu v naší zemi hraje svou roli, možná trochu historickou, ale hraje a já si myslím, že vůbec ten pohled těch národů, které jaksi, já nevím, jestli je to vhodné tak říct, mají blíž k moři, je taková trošku volnější než těch vnitrozemců.

Vy přednášíte na vysoké škole. Jak diskutují o legalizaci eutanázie adepti medicínského řemesla? Jsou rozděleni také na dva proudy, nebo většina lékařů je pro legalizaci eutanázie?

Po pravdě řečeno, já jsem posledních několik let na toto téma se studenty vůbec nemluvil. Já jenom přednáším, takže nevím, jestli v praktické výuce kolegové asistenti diskutují na toto téma. Já si myslím, že to bude rozdělené. Já bych jenom chtěl říct, že by měl uvažovat každý člověk v první řadě o sobě a o svém přístupu k tomuto a nevnucovat moc svůj názor ostatním. Já bych taky nerad, aby z tohoto pořadu vyznělo, že profesor Pafko tlačí někoho někam. To je věc názoru. Ještě bych chtěl říct, že mnozí lidé neviděli lidské utrpení, a často to vnímám tak, že často mluví do věcí lidé, kteří nemají žádnou zkušenost. Já si vzpomínám, možná to bude úsměvné, jednou jsem se díval na Sky News a tam pochodovaly před britským parlamentem v kruhu osoby, které měly postery na sobě a byly proti interrupcím. Já jsem se na to chvilku díval a pak jsem si najednou uvědomil, kdo to tam pochoduje. Pochodovali tam muži a staré ženy. Neviděl jsem tam v tom kruhu pochodujících a demonstrujících žádnou 20letou dívku, protože těch se to týká, ten problém. Často se teda, jestli mi rozumíte, vyjadřují k věcem lidé, kteří jaksi nemají bezprostřední zkušenost a zaujímají postoje.

Nový zákon, který byl v Nizozemsku schválen, počítá s přísnými ochrannými opatřeními jak pro pacienty, tak pro lékaře. Podle nizozemské vlády souhlasí s legalizací eutanázie devadesát procent populace. Doktor Hachenau je prezidentem Královské nizozemské lékařské asociace a tento krok považuje spíš za poskytnutí podpory lékařům, kteří eutanázii podle něj provádějí tak jako tak.

Doktor HACHENAU, prezident Královské nizozemské lékařské asociace: Myslím, že přijatá legislativa poskytne jasná pravidla pacientům a také lékařům, kteří eutanázii praktikovali v posledních pěti letech. Takže je to otázka zákonů a nikoliv toho, jestli se z toho máme radovat, nebo být pyšní, či cokoliv jiného. Každopádně jsme velmi potěšeni, že tento zákon byl přijat.

A ještě jeden argument doktora Hachenaua.

Doktor HACHENAU, prezident Královské nizozemské lékařské asociace: Víte, vždycky existovala možnost, že lékaři mohli být vyšetřováni koronery. Teď v této chvíli podle tohoto zákona, pokud se lékař dostane do podezření z provedení eutanázie, není možné, aby byl vyšetřován.

Říká doktor Hachenau, který je prezidentem Královské nizozemské lékařské asociace. Vy už jste to naznačil, podle vás existuje i v naší společnosti skrytá eutanázie ještě předtím, než je přijat nějaký oficiální zákon.

No, těžko se mi o tom mluví, jestli je, či není. Nemohu to tak říct, ale to je otázka výkladu, co to je eutanázie. eutanázie je dobré umírání v překladu, a to je velmi složité říct, aplikuji-li v postupující dávce třeba opiáty, morfium, je, nebo není to eutanázie. Já na jedné straně pomáhám tomu člověku, na druhé straně dobře vím, že ty zvyšující se dávky toho morfinu, to je něco jako u těch návykových, u těch mladých lidí, kteří berou drogy, no, tak všichni víme, že nakonec těm drogám podlehnou. To je otázka pohledu na to. Je to otázka také toho, co si ten člověk myslí, když tomu nemocnému ty opiáty podává, zda si myslí, že mu pomáhá, nebo zda chce ukončit jeho utrpení, to je velmi /přerušen/.

Co si myslíte vy?

No, já si myslím, že mu indikuji podáváním těch opiátů, abych ho neviděl trpět. Když vidím, jak prosí, víte, a vidím, jak jsou ti lidé schvácení tou bolestí, tak se snažím teda v každém případě pomoci a v podstatě nepřemýšlím o tom, jestli ten nemocný tady bude o několik dní déle, nebo kratší dobu, chci mu pomoct, aby netrpěl.

Stalo se vám, že by vás někdo přímo poprosil o to, ať jeho utrpení ukončíte?

Nestalo se mi to u pacientů, ale stalo se mi to často, když viděli utrpení svého blízkého blízcí příbuzní, tak říkali: "Prosím vás, nenechte ho dlouho trápit." To jsem zažil už mockrát, tuto prosbu.

A jak jste na to zareagoval?

Nijak, postupoval jsem podle svého přesvědčení a podle potřeby toho pacienta.

Pokud by vás někdo nemocný požádal, abyste zmírnil jeho utrpení, jak byste se rozhodl, byť byste možná porušil /přerušen/.

No, ono je mým posláním zmírňovat utrpení pacientů, taky to tak dělám, ale to neznamená, jestli to je, někdo to může nazvat eutanázií, já to tak nevnímám. Je to pomoc trpícímu člověku. Jestli snad je minuta, já bych rád řekl příklad, který by možná vedl k zamyšlení posluchačů.

Bude-li velmi stručný?

Bude velmi stručný. Hajný, který žil celý život v hájovně, šel do penze. Ještě, než šel do penze, byl operován pro nádor tlustého střeva. Odchodem do penze se musel vystěhovat z hájovny, nastěhoval se do vesnice, kde nebyl šťastný, protože celý život strávil v horách. A objevil se ten nádor znovu, oni mu řekli, že bude muset být znovu operován, že bude mít vývod. Ten člověk šel do kůlny, vzal pušku a zastřelil se. Přemýšlejme o tom, zda mu to vytýkáme, nebo zda s ním souhlasíme.

Profesor Pavel Pafko. Od mikrofonu se loučí Václav Moravec. Děkuji za rozhovor.

Prosím.


© BBC 2001 Tisk ctrl + p Zavři okno