Bedřich Moldan, ředitel Centra pro otázky životního prostředí UK
Středa 29. srpna 2001



Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru


Jak spojit ochranu přírody s rozvojem společnosti, včetně všech negativ, které tento rozvoj přináší? Tím se zabývají nejrůznější koncepce, které je možné shrnout pod sousloví trvale udržitelný rozvoj. Ivan Rynda z Centra Univerzity Karlovy pro otázky životního prostředí říká, že koncepce trvale udržitelného rozvoje může být úspěšná jen v případě, že se podle ní budou chovat všichni, což se ovšem mnohým jeví jako příliš idealistické.

Ivan RYNDA, Centrum Univerzity Karlovy pro otázky životního prostředí /zvukový záznam/: Je to takový způsob života, ve kterém se budeme snažit žít kvalitně, prožívat opravdu hluboce a autenticky svůj vlastní život, chovat se přitom slušně ke svému bezprostřednímu okolí, ale myslet přitom trochu i na globální systém životního prostředí planety, a v neposlední řadě do trvale udržitelného rozvoje patří i vnímavost a vstřícnost ke všem bližním, kteří nás obohacují právě tím, že jsou jiní než my, že jsou odlišní od nás, a za to bychom jim měli děkovat a ne se jim za jejich odlišnosti mstít.

Ivan Rynda z Centra Univerzity Karlovy pro otázky životního prostředí. Nejen o trvale udržitelném rozvoji bude následujících 30 minut. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání dnes přijal a k protějšímu mikrofonu usedl ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy, profesor Bedřich Moldan. Vítejte v BBC. Hezký dobrý den, pane profesore.

Dobrý den.

Kdy jste se naposledy choval neekologicky?

No, tak já se snažím ekologicky se chovat pořád, ale samozřejmě že se střídavým úspěchem, ale já mám pocit, že snad vysloveně říct, že bych nějak se choval výrazně neekologicky, nevzpomínám si.

Patří k neekologickému chování například to, že člověk usedne do letadla a letí na nějakou konferenci?

No, tak já si myslím, že v zásadě to není něco, co by bylo totálně zavrženíhodné z ekologického hlediska. Samozřejmě že letecká doprava není zrovna ekologický způsob dopravy, protože spotřeba přírodních zdrojů a produkované znečištění na jeden, řekněme, osobokilometr je, řekněme, vysoký, ale když třeba letíme na ekologickou konferenci, což může být samozřejmě vysvětlováno nebo bráno jako trošku ironie, tak můžeme tím třeba něco důležitého vyjednat a třeba se dohodnout, že z toho osobokilometru se budou platit daně, což v současné době se nečiní. V současné době je letecká doprava zatížena velmi málo daňově, téměř vůbec. A můžeme dospět k závěru, že postupně se tento způsob dopravy trošku prodraží, takže se tím pádem automaticky vlastně omezí v dlouhodobém výhledu a bude to znamenat třeba přínos.

Kdy podle vás k tomuto dojde?

Já si myslím, že k tomu dochází de facto pořád, což lidé postupně začínají chápat. A řekl bych, byl bych v tom optimista, mnozí už dávno chápou, že není možno ekonomický rozvoj oddělit od těch úvah o zátěži životního prostředí, zejména těch globálních systémů, což třeba je v tom případě letecké dopravy, a že ten ekonomický rozvoj spolu s nějakým rozvojem sociálním je třeba uzpůsobit, nasměrovat tak, aby zároveň byl ekonomicky únosný. Já myslím, že to už se děje.

Kde člověk, pane profesore, může životnímu prostředí prospět víc? Ve funkci ministra životního prostředí, kterou jste zastával na začátku 90. let, nebo ve funkci ředitele vědeckého pracoviště Univerzity Karlovy?

Já myslím, že to není možno takhle stavět do protikladu. Obojí je zajímavé, obojí je důležité. Prostě člověk musí dělat dobře svou práci, i když třeba byl v nějakém úplně jiném postavení. Jisté je, že Česká republika teď prochází obdobím rychlým změn. Za těch deset let se toho u nás událo jako jindy v historii nebo v jiných zemích jako za několik desetiletí, a to je období, kdy úloha osobností je zvýšena. Když prostě nefungují ty struktury stabilní, tak samozřejmě je důležité, kdo je na vedoucím místě. Takže z tohohle hlediska možná ta úloha ministrů nebo čelních představitelů, ať jsou z jakéhokoliv oboru, je významnější než v jiných obdobích, ale zase bych to nedramatizoval.

K vašemu jménu ještě donedávna patřila jedna funkce, a to zmocněnec ministerstva životního prostředí pro vyjednávání s Evropskou unií, ovšem z této funkce jste byl ministrem životního prostředí Milošem Kužvartem odvolán. Pak jste se v této souvislosti objevil na předních stránkách novin. Už je spor, o němž psala média mezi vámi a ministrem životního prostředí, zažehnán?

No, tak zažehnán je rozhodně v tom smyslu, že jsem rozvázal pracovní poměr s ministerstvem životního prostředí, a to vzájemnou dohodou, takže...

Takže už nejste zaměstnanec?

No, ještě jsem až do pátku, do konce srpna, ale nicméně nikdo mě nezbavil funkce vyjednavače za kapitolu životní prostředí, takže členem české delegace pro vyjednávání o vstupu do Evropské unie nadále zůstávám.

Nebylo by lepší se toho vyjednávání také zbavit, protože alespoň z toho, co jsem si studoval z ekologické problematiky, se zdá, že bude velmi těžké stihnout všechny "ekologické zákony" schválit do konce roku 2002, co se přibližování práva Evropské unii týče?

No, tak to...

Asi byste měl míň starostí, pokud byste odešel.

To jistě, ale já bych tady viděl tu situaci naopak značně optimisticky, protože nám se podařilo 1. června tohoto roku kapitolu životního prostředí předběžně uzavřít. To znamená, že Evropská komise nahlédla, že všechno, co jsme učinili a co ještě jsme vysvětlili, že hodláme učinit, tak že je dostatečným završením celého dlouhého procesu, a že je předpoklad, že to vyjednávání stihneme. Nebo ne vyjednávání, vyjednávání tím de facto skončilo, že všechny ty procesy stihneme do konce roku 2002, to znamená všechny ty zákony, už zbývají v parlamentu jenom tři, které jsou ve druhém čtení, čili je tady velká naděje, že se to všechno stihne a zvládne. A já si myslím, že není důvod očekávat nějakou katastrofu, žádná není na obzoru, a doufám, že se to podaří. Těch úkolů, které je třeba splnit, je ještě celá řada. Takže samozřejmě funkce zdaleka není zbytečná, i když ta kapitola byla předběžně uzavřena, protože vlastně se celé vyjednávání uzavře až nakonec a vždycky může vzniknout nějaký nový problém, na který...

Ano, právě tam jde o to slůvko předběžně. To znamená, že pokud by se ty sliby, které Česká republika Evropské unii slíbila, tak ta kapitola uzavřena nebude.

Těch slibů je zhruba 400, takže...

No, právě proto říkám, že jestli nejste příliš velký optimista.

Ale tak já myslím, že ne. Já jsem v tomhletom... Ten optimismus je založen na, myslím si, dost detailní znalosti celé situace a jako nevidím důvod, proč by se to nemělo podařit.

Já jsem hovořil v úvodu tohoto pořadu o tom, že jste ředitelem Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy, tedy pracoviště, které řídíte, je placeno z veřejných prostředků. Má, pane profesore, veřejnost zastupovaná politiky zájem o výsledky, které vaše centrum vyprodukuje?

V poslední době rozhodně má. Já bych řekl takový příklad. My se zabýváme řešením nejen přímo vědeckých problémů v rámci například výzkumného záměru, ale často se nám podaří získat pozornost a získat nějaký třeba i větší grant, který nemá čistě vědecký charakter. Takový grant v současné době dokončujeme, je hrazen z prostředků UNDP, to je Organizace pro rozvoj spojených národů. A výsledkem tohoto grantu je návrh strategie udržitelného rozvoje pro Českou republiku. A o tuto strategii nepochybně zájem je. My jsme dokonce právě ten závěrečný výstup z tohoto projektu takto nasměrovali na žádosti přímo teda státní správy. A tato strategie bude nepochybně předmětem poměrně rozsáhlého dalšího jednání, ať už na vnitrostátní jaksi scéně, tak i po stránce mezinárodní.

Když zůstanu u politické elity. Na začátku 90. let téměř zlidověl výrok předsedy Občanské demokratické strany, bývalého federálního ministra financí a od roku 1992 premiéra České republiky Václava Klause, že ekologie je taková třešnička na dortu, na kterou musí ekonomika vydělat. Jak výrazně se podle vás v posledních jedenácti letech změnilo u politické elity České republiky vnímání potřeby ochrany životního prostředí?

No, tak já musím především říct, že tento výrok je sice okřídlený a připisuje se Václavu Klausovi, ale on to nikdy neřekl. To je výrok, který je z jednoho interview, kde hovořil o ekologických daních a hovořil o tom, že ekologické daně by měly být takovou třešničkou na dortu, přičemž ten dort by měl být ten základní daňový systém, takže je to trošku myslím je třeba říct, že za období vlády Klausovy se přijaly, a i v době, kdy byl tedy, a ještě předtím, ministrem financí, že se přijaly naprosto základní, klíčové zákony na ochranu životního prostředí, které přinesly vynikající výsledky, takže Česká republika se z jedné z nejšpinavějších zemí Evropy stala zemí průměrnou. A to zlepšení je skutečně dramatické jak v oblasti znečištění ovzduší, vod i v dalších oblastech, zavedly se systémy nejrůznějšího sběru odpadu až po ochranu přírody a mohl bych dlouho o tom hovořit. Takže...

Podle vás tedy vlády, české vlády od roku 1992 uplatňovaly velkou, silnou ochranu životního prostředí?

Já bych neřekl dokonce od roku 92, ale od roku přímo 89, listopadu dokonce a jsem o tom naprosto přesvědčen. Projevilo se to tedy, jak jsem řekl, zcela prakticky. Je to umožněno tím, že všechny ty vlády prakticky vydávaly na ochranu životního prostředí poměrně značné prostředky z veřejných prostředků, že se podařilo zmobilizovat i soukromé zdroje.

Mohu jenom zase vám skočit do řeči, což tady činím velmi často hostům a omlouvám se za to. Hovoříte o výdajích na ekologii, ale údaje Eurostatu ukazují, že Polsko investovalo v roce 1999 na ekologii 90 eur, to je víc než tři tisíce korun na jednoho obyvatele, zatímco Česko a Maďarsko 73 eur, což je asi 2500 korun. V přepočtu tedy Polsko vynaložilo 2,4 % svého hrubého domácího produktu, zatímco Maďarsko 1,6 % a Česko 1,2 %. Takže s těmi penězi to asi, pane profesore, není nejlepší.

No, tak především se musím přiznat, že těmto číslům ne úplně věřím. A za druhé, je třeba říct, že to je rok 1999. A když se podíváte na statistiky zhruba pěti, nebo možná šesti, sedmi let předtím, tak Česká republika v mobilizaci prostředků ať už veřejných, nebo soukromých pro ochranu životního prostředí výrazně vede před těmito státy. A dá se říct, že nás teda ti Maďaři a Poláci dohnali, možná trošinku předehnali, ovšem je to právě teprve v těch úplně posledních letech, přičemž my máme za sebou ten pík těch velkých výdajů, které právě byly v tom roce 96, 97 a 98. Největší z těch výdajů byly věnovány na ochranu ovzduší, která to výrazně potřebovala. A je třeba říct, že na to jsme vydali neuvěřitelně vysoké částky. My jsme v těch rocích, v těch letech, kde bylo to maximum, to znamená těch 96, 97, 98 vydávali až skoro tři procenta hrubého domácího produktu, čili víc, než tedy se ukazuje u toho Polska. A teď protože právě ty základní investice již byly učiněny, tak to poněkud kleslo, ale stejně si myslím, že ten pokles není tak dramatický, jak tahleta statistika říká, a myslím si, že ji bude třeba ještě prověřit. Ministerstvo životního prostředí na tom pracuje, já ta poslední čísla nemám k dispozici, ale jinak to, co jste citoval, mně je známo a musím říct, že mě to prostě zarazilo.

Co se týče posledních třech let, Česká strana sociálně demokratická ve svých volebních programech ať už z let 96 i 98 velmi silně akcentovala ochranu životního prostředí. Tím se alespoň podle politických komentátorů výrazně lišila například od občanských demokratů. Ministr životního prostředí v současné menšinové vládě ČSSD Miloš Kužvart na kritiku, že ochrana životního prostředí není pro Zemanovu vládu prioritou, jak slibovala před volbami 98, doslova říká:

Miloš KUŽVART /ČSSD/, ministr životního prostředí /zvukový záznam/: Tady jde o určité zjednodušení těch priorit, a pokud si vzpomínáte na naše materiály z třeba poslední kampaně z jara 98, tam byly priority typu bytová výstavba, výstavba malometrážních bytů, akce Čisté ruce a podobně, takže tam bylo několik těch oblastí. A zajímavé je, že oproti počátku 90. let, kdy ochrana životního prostředí byla na druhé příčce, podle průzkumů veřejného mínění, které byly i na jaře 98 k dispozici, to bylo již na nějaké šesté, sedmé, osmé příčce, velice se to posunulo. Důvod je celkem jednoduchý. Za prvé, jde o to, že se stav životního prostředí za ta léta výrazně zlepšil a, za druhé, lidé začali mít trochu jiné starosti, aby měli zaměstnání, aby v něm dostali plat, aby za ten plat byli schopni živit rodinu.

Ministr životního prostředí Miloš Kužvart. Pane profesore, co říkáte argumentaci, že ochrana životního prostředí není pro vládu vysokou prioritou i proto, že není prioritou i pro veřejnost?

No, tak do určité míry je to pravda a do určité míry je pravda to, co říká pan ministr Kužvart, je to celkem známá skutečnost. Lidé totiž dospěli opravdu k závěru, že ta věc v zásadě je v dobrých rukou, že se věci řeší a že tedy je možno se starat i o věci jiné. Je ovšem třeba říci, že i to, vlastně tady ta vláda sociálních demokratů sklidila sklizeň, kterou jaksi zasely ty vlády předchozí, protože prostě ty výsledky byly dosaženy za to předchozí období.

V rozhovoru pro Mladou frontu DNES z 9. září 2000 jste řekl, a následuje doslovný citát: "Pokud lidé nevezmou ekologii za svou ve svém běžném životě, není možné vést žádnou rozumnou ekologickou politiku, ať už se to týká problémů globálních, nebo lokálních," konec citátu. To znamená, z toho, co jste řekl, že lidé v České republice vzali za svou ekologickou problematiku?

Já jsem přesvědčen, že do velké míry ano. Já jsem přesvědčen o tom, že lidé velmi dobře chápou, že je třeba životní prostředí chránit. A i když samozřejmě často proto sami moc nedělají, přesto si myslím, že ta situace vůbec není špatná. Když se třeba podíváte na to, jak v Praze ohromnou rychlostí bez nějakých velkých kampaní se lidé naučili třídit odpady, to je obdivuhodné ve srovnání třeba s jinými zeměmi, jakou rychlostí se tohleto stalo. Já si myslím, že lidé to do velké míry vzali jako zbytečně jako svou věc.

Hovořil jste o vládách ať už Klausových, pak o Tošovského vládě, také o vládě Zemanově, která do jisté míry sklízí plody vlád předchozích, jak říkáte doslova. Můžete mi říci, která tři zásadní neekologická rozhodnutí podle vás učinil kabinet Miloše Zemana?

Tak to se přiznám, že jste mě trošičku zaskočil, protože jsem tímhle způsobem nikdy moc nepřemýšlel. Já mám pocit, že jsou to spíše takové detailní záležitosti, že snad není nic tak zcela závažného. Z mého osobního hlediska, já nemám rád jadernou energii, takže mně se rozhodně nelíbilo a nelíbí rozhodnutí dokončit výstavbu Temelína, což udělal teda tento kabinet....

Z vašich kritérií by to podle vás tedy bylo neekologické rozhodnutí, dostavba Temelína?

Já si myslím, že lze to takto formulovat, ano. Samozřejmě dneska je situace trošku jiná, má to výrazné mezinárodní rozměry, tak že teď bych jaksi váhal říct v tuto chvíli nějaké řešení, ale vy jste se mě ptal na rozhodnutí kabinetu, a to tedy považuji za rozhodnutí z ekologického hlediska špatné.

Po listopadu 1989 jste se stal prvním českým ministrem životního prostředí, dva roky jste byl pak poslancem také někdejší České národní rady, byl jste u formování politického systému v novodobých dějinách Československa, respektive České republiky. Jaké máte vysvětlení proto, že součástí systému politických stran není silná strana zelených, teď nemluvím o straně zelených s velkým S, ale rozumějme strana, jejíž programovou dominantou by byla ochrana životního prostředí? Souvisí to s tím, že ekologie je zkrátka dostatečně ošetřena v politických programech stávajících stran?

Já myslím, že zčásti ano. Já osobně jsem nikdy nevěřil, že řešení spočívá v nějaké silné zelené straně, protože já sám jsem členem například Občanské demokratické strany a soudím, že politické strany mají být budovány na občanských principech, to znamená, jejich spektrum musí být podstatně širší než třeba jenom zájem ekologický, byť to byl zájem samozřejmě důležitý, a že je velmi důležité a naprosto takovou, bych řekl, nevyhnutelnou podmínkou, aby ten ekologický zájem byl svázán s těmi ostatními principy, které ty strany vyznávají. Mojí snahou je samozřejmě vnést ekologický zájem a ekologické principy i do politiky ODS. Pokud....

Daří se to?

No, tak daří se to do určité míry, nic se nikdy nedaří stoprocentně, ale myslím si, že rozhodně to není něco, co by jaksi se vůbec nedařilo. ODS má svou odbornou skupinu, pracuje, má různé názory, často značně jaksi pozitivní na řešení různých třeba zákonů a podobně, čili samozřejmě že to je práce obtížná, ODS je trošku stranou, která nemá zrovna dobrou pověst z ekologické oblasti, ale......

Jak hodně se vás, ve vás, když takhle hovoříte o ODS jako její člen, jak hodně se ve vás také pere akademik Bedřich Moldan s kritickým pohledem na ekologickou problematiku v politických programech stran?

No, tak tohleto, to se zase tak moc nepere. Já bych řekl, že co se ve mně spíš pere, je to, že mám poměrně rozsáhlou zkušenost z mezinárodní oblasti a vím, že ty programy ekologické a zejména teda ty programy z oblasti udržitelného rozvoje jsou v zahraničí normálně běžné a u nás ještě se nezakořenily a naopak mají různé ideologické nálepky, což po mém soudu je grandiózní nepochopení. Takže v tom jsem poněkud zklamán.

Tím se dostáváme a vy už jste tady vyřkl ono sousloví trvale udržitelný rozvoj, respektive termín. A k vašim mezinárodním zkušenostem bych měl říci, že vy jste letos předsedal zasedání komise OSN pro udržitelný rozvoj. Když se podíváme na termín trvale udržitelný rozvoj, on v sobě obsahuje dva základní pojmy, rozvoj a trvalou udržitelnost. Nejsou tyto termíny, pane profesore, ovšem v rozporu?

No, já si myslím, že základní princip je právě snaha po souladu těchto dvou aspektů tohohle toho termínu. Skutečně nejde jenom o nějaký třeba udržitelný život. Já tedy se snažím říkat v poslední době nikoliv trvale udržitelný, ale jenom udržitelný. Je to čistě terminologická věc, myslím tím přesně to, co se myslí i tím termínem trvale, ale myslím si, že to je slovo trošku nadbytečné tam. Ale ten termín rozvoj, nebo ten pojem rozvoj je tam naprosto zásadní, protože tady nejde o nějakou snahu ten rozvoj nějak prostě limitovat, nějak omezovat, nějak prostě mu bránit, ale jde o to nahlédnout, že ten rozvoj jednou z velmi, nebo jedním z velmi základního souboru podmínek proto, aby ten rozvoj mohl právě trvale pokračovat, je, že musí být ekologicky únosný, a proto tady hovoříme o rozvoji udržitelném, který má ty známé tři rozměry, to znamená, musí být tedy ekonomicky úspěšný, musí být sociálně úspěšný, to znamená, musí mít ohled jak na instituce sociální, tak na rozvoj lidské osobnosti, ale musí být také únosný ekologicky.

Ovšem otázka je, zda se dají všechny tyto tři aspekty skloubit, aniž by popíraly?

Tyto aspekty se samozřejmě dílem skloubit dají. Máme pro to celou řadu teoretických analýz. Není nikde, nikde se zejména v poslední době nedokazuje, že by se skloubit nedaly. Takové analýzy byly v 70. letech například meze růstu, které nám sdělovaly, že se prostě ekonomický rozvoj musí zastavit, to byla ta známá teorie nulového růstu, ale tyto teorie jsou překonány dokonce i samotnými autory. Samozřejmě že zatím....

Já vám dovolím si nabídnout ještě jeden názor. Ač například Evropská unie podporuje program trvale udržitelného rozvoje, podle filozofa Erazima Koháka je rozvoj představovaný zvyšováním blahobytu v přímém rozporu s trvalou udržitelností. Hovoří Erazim Kohák.

Erazim KOHÁK, filozof /zvukový záznam/: Jestliže si pod rozvojem představujeme zvyšování spotřební úrovně pro určitý vybraný segment lidských populací, tak to není trvale udržitelné. Evropa není trvale udržitelná. A myslím, že to bylo ve Stavu světa, zajímavá statistika. Kdyby Holandsko mělo čerpat jenom z vlastních zdrojů, muselo by snížit spotřebu, to všechno se přeloží na energii, aby to bylo srovnatelné, muselo by snížit spotřebu o 85 %. Evropa, to je kořistnická civilizace, která je možná jenom proto, že zbídačuje celý svět, mimochodem, dělá to jako v tandemu, Spojené státy je ten motocykl a Evropa je sidecar. Na celosvětovém rámci největší hrozba přežití lidstva je americký životní styl a ta druhá největší je evropské napodobení tohoto životního stylu.

Filozof Erazim Kohák a jeho argumenty.

No, tak především jenom velmi stručně musím říct, že s panem profesorem Kohákem v řadě věcí zcela zásadně nesouhlasím, ale to by byla jiná pohádka, ale všimněme si toho, co řekl na začátku. Jestliže je rozvoj, uloženo rovnítko mezi rozvojem a zvyšováním osobní spotřeby materiální, tak není trvale udržitelný, tak tam je jaksi to jádro. Dokonce ani pan profesor Kohák neříká, že není možný udržitelný rozvoj, ale říká, že takový rozvoj, který on potom dál nějak popisuje, tak ten že není udržitelný, a s tím s jistými výhradami sice, ale v zásadě přece jenom je možné souhlasit.

Jaké jsou ty výhrady?

To není rozvoj jako takový. No, ty výhrady jsou takové, že bychom si museli zase přesně říci, co to znamená rozvoj materiální spotřeby. Je třeba materiální spotřeba, když poslouchám kvalitnější CD s Mozartem, je to materiální spotřeba? No, svým způsobem ano, protože potřebuji to CD, potřebuji nějakou reprodukční soustavu a tak dále. Je materiální spotřeba, když mám dokonalou knihu, která je esteticky vybavena a tak dále? No, je svým způsobem a já mám dojem, že ani pan profesor Kohák by nebyl proti takovémuto typu materiální spotřeby. Takže tam musíme velmi přesně rozlišovat a nelze to tedy takto nějak paušalizovat, ale nicméně zdůrazňuji, že rozvoj, že jaksi rozvoj je už v tom slově, není totožný s nějakým fyzickým růstem, je to prostě rozvoj, určitá kvalitativní změna, a tam jsem naprosto přesvědčen, že může mít trvale udržitelný charakter.

To byla poslední slova dnešního hosta Interview BBC, ředitele Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy, profesora Bedřicha Moldana. Já děkuji za vašich 30 minut a věřím, že v tématu udržitelného rozvoje budeme u těchto mikrofonů někdy pokračovat. Mějte se, na shledanou.

Děkuji a na shledanou.


© BBC 2001 Tisk ctrl + p Zavři okno

Transkripce Interview BBC pořizuje společnost NEWTON I.T. a neprochází jazykovou úpravou BBC.