Jean-Luc Delpeuch, bývalý poradce francouzského premiéra a rektor vysoké školy ENSAM v Cluny
Pátek 24. května 2002

Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru


Evropská unie skloňovaná v mnoha pádech. Například čeští, moravští a slezští zemědělci jsou připraveni podle prezidenta agrární komory Václava Hlaváčka říci "ne" vstupu České republiky do Evropské unie, pokud se nezmění postoj Evropské komise v otázce přímých plateb rolníkům z kandidátských zemí.

Václav HLAVÁČEK /zvukový záznam/: Jsme připraveni sdělit nedoporučení při hlasování nebo memorandu, které bude vyhlášeno, aby zkrátka nehlasovali pro vstup do Evropské unie.

Předseda Poslanecké sněmovny a ODS Václav Klaus zase drahnou dobu kritizuje všechny, kteří učinili z procesu evropské integrace takzvané náboženství evropeismu.

Václav KLAUS /zvukový záznam/: Já myslím, že slovo evropeismus u mě je už delší dobu, ideologie evropeismu též.

A ministerský předseda Miloš Zeman tvrdí, že vstup země do Evropské unie musí být pro Českou republiku prioritou a jeho vláda v tom prý udělala maximum.

Miloš ZEMAN /zvukový záznam/: V době této vlády se podařilo výrazně zrychlit naše přibližování se Evropské unii.

Nejen o mnoha tvářích Evropské unie a evropské integraci bude následujících třicet minut. Vítejte při poslechu následující půlhodiny otázek a odpovědí. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl bývalý poradce v úřadu francouzského premiéra a v současnosti rektor vysoké školy ENSAM ve městě Cluny Jean-Luc Delpeuch. Vítejte v BBC, hezký, dobrý den.

Dobrý den.

Kolikrát v životě jste musel odpovědět na otázku: Kde jste se tak dobře naučil česky?

Velice často. No, tady jsem pracoval v letech 1982 až 1983, v té době jsem tady pracoval na francouzské ambasádě, to bylo místo vojny. Postupně s kamarády a tak jsem se naučil češtinu. Potom jsem zase pracoval v České republice, v Československu v té době ještě, v letech 1990 až 1992, takže to je ta zkušenost a ta přítomnost tady, které mi umožňovaly mluvit česky a rozumět.

To znamená, že jste si na začátku osmdesátých let sám zvolil Československo jako místo vaší náhradní vojenské služby?

Přesně tak. Byly různé nabídky, ale já jsem byl v té době zvědavý se podívat, jak to bylo za železnou oponou, abych rozuměl, jaký je tady život a tak dále. Navíc jsem věděl, že Praha je zajímavé město. To jsou důvody, proč jsem sem chtěl přijet a žít.

Co jste věděl o Československé socialistické republice v roce 1982, když jste do ní přijížděl?

Na jedné straně jsem viděl společnost, která trpěla. Já jsem poznal, co je totalitární systém. Na druhé straně jsem zjistil, že my jsme tady ve středu Evropy. V té době to byl pro mě šok, protože z Francie, ze Západu jsme mysleli, že více méně Evropa končí někde za Německem. Když jsem diskutoval s mladými lidmi, tak jsem rozuměl, že mají více méně stejnou kulturu, že mají stejné jako naděje, více méně stejné nápady a tak. I styl života nebyl tak daleko od našeho stylu života, takže to bylo pro mě velice zajímavé. V té době jsem četl článek, který říkal, že Praha by se mohla stát jednou hlavním městem Evropy, to byl takový spíš sen, ale pro mě to mělo smysl. Potom jsem měl tu vůli přiblížit ty dvě bývalé části Evropy.

A propos, které město je pro vás hlavním městem Evropy, mohu-li vám takto položit otázku?

No, tak nemůžu odpovědět jasně, že jedno město je hlavní město. Právě Evropa je zajímavá, protože jsou různé kultury, různá místa, kde historie se děla, ovšem Praha patří k těm městům.

V tomto rozhovoru jste doslova řekl cituji: "Já jsem poznal totalitární systém." Jak jste ho poznával na vlastní kůži v Československu?

Na vlastní kůži jsem cítil, že důvěra byla strašně těžká. To znamená, že když jsem měl kontakt s někým, pořád jsem přemýšlel, jestli ta osobnost, ten člověk opravdu chce se mnou komunikovat, jestli má zájem nebo jestli je tady proto, že chce mě kontrolovat. Naopak jsem cítil, že když jsem měl dobrý kontakt s někým, takže on nebo ona by mohli mít z toho riziko a tak dále. Takže ta důvěra byla strašně těžká a navíc pořád jsem měl ten pocit, že co dělám, je trošičku riskantní. Ovšem pro mě to riziko nebylo maximální, protože maximální riziko by bylo, abych se musel vrátit domů, ale pro ty lidi, se kterými jsem byl v kontaktu, to bylo horší. Takže to byla moje zkušenost.

Jako člověk, který pracoval na francouzské ambasádě v Praze v letech 1982 až 1983, mohl jste se scházet s lidmi z disentu a poznal jste je již tehdy?

Ano. Ale co bylo pro mě taky divné, že když jsem přijel sem, na ambasádě mi řekli lidé, Francouzi, že nemusím dělat kontakty s těmi lidmi, že musím být opatrný a tak dále, že jde o dobré vztahy mezi Francií a Československem v té době. Takže to ...

To znamená, že i oficiální místa na francouzské ambasádě si to, lidově řečeno, nechtěla rozházet s tehdejším komunistickým režimem v Československu?

To znamená, že někdo, mladý člověk, jako jsem byl v té době, který asi příliš dělal v těch kontaktech, byl trošičku nebezpečný pro ty dobré vztahy, takže to jsem musel dělat večer, po nocích, o víkendech a tak, ne oficiálně ovšem. A potom lidé na ambasádě rozuměli, že to je zajímavé, že to může sloužit a tak dále. Takže pořád jsem to dělal disentně na straně, bylo to strašně jako zajímavé pro mě.

Které lidi jste poznal na začátku osmdesátých let, rozumějme známé postavy z disentu?


No, já jsem byl ve velice dobrém kontaktu s rodinou Kaplanovou, ta rodina měla kontakty s hodně lidmi tady v České republice a taky na Slovensku. Přes ně jsem měl opravdu zajímavé kontakty.

Jak jste již uvedl, v dobách československé federace jste působil jako poradce federálního ministra hospodářství, tehdy jím byl Vladimír Dlouhý, a to v letech 1990 až 1992. Jak jste se vrátil po zhruba osmi letech zpátky do Československa?

V té době po prvním pobytu jsem byl stále v kontaktu s přáteli a tak, často sem jezdil do Prahy a do Československa vůbec. Potom když nastala světová revoluce, jsem se vrátil okamžitě, tady na konci léta 1989 jsem byl přítomen v Praze, protože pro mě to byla velká událost a velká šance to prožít a to vidět, jak to šlo dopředu. Potom v únoru 1990, v té době jsem pracoval v Paříži na ministerstvu průmyslu a francouzská vláda chtěla dělat kontakty s tou novou vládou tady. A pan Stolery, který v té době byl ministrem plánování, protože v té době to ještě existovalo ve Francii, dělal tady návštěvu. On věděl před odjezdem, že jsem jako znal Československo. Já jsem mu napsal stanovisko o situaci a tak dále a on mi nabízel, abych mohl přijet s ním do Prahy. A při té návštěvě jsem měl ten nápad, že by mohlo aspoň pro mě být zajímavé zůstat tady a spolupracovat s tou novou vládou tady. Takže pan Stolery to nabízel Dlouhému a on okamžitě akceptoval, oni podepsali takovou dohodu, že budu takový dárek pro novou vládu. Potom od července 1990 jsem tady začal pracovat na federálním ministerstvu hospodářství.

Jean-Luc Delpeuch se tedy stal dárkem francouzské vlády vládě československé. Když jste po listopadu 1989 do Československa přijížděl, bezesporu jste přijížděl s jistými představami, kam by po pádu komunismu mohla země ve středu Evropy směřovat. Zažil jste během svého poradcování rozčarování z toho, že se vaše představy zásadně lišily od toho, kam se Československo po listopadu 1989 posouvalo?


Ne, co mě jako zajímalo, bylo, že ta změna byla ovšem okamžitá, co se týče svobody debaty a tak dále, ale ovšem ekonomická realita byla jako ... změna trvala mnohem více, i když oficiální projev byl, že reforma byla radiální a tak dále.

Podle vás mohla reforma, že vám vstupuji do řeči, proběhnout daleko rychleji a Československo, respektive Česká republika mohla být dál, než v současnosti je?

Mám pocit, že ano. A velice často jsem ve svých stanoviscích řekl, že když se řeklo, že to je tvrdá reforma a tak dále, že v podstatě to nebylo tak tvrdé. To znamená, že třeba ta měnová politika byla dost měkká, to znamená velká devalvace, což ovšem na začátku umožňovalo podnikům, aby mohly klidně exportovat, ale restrukturalizace nebyla tak nutná na začátku. Třeba taky ta kupónová privatizace nebyla tak razantní, jako by mohly být další metody privatizace a tak dále. Takže projev Klause v té době nevypadal odpovídající realitě.

Přišel rok 1992. V Československu se konaly volby, na Slovensku v nich zvítězilo Hnutí za demokratické Slovensko Vladimíra Mečiara. V Čechách, na Moravě a ve Slezsku pak Občanská demokratická strana Václava Klause. Krátce po volbách vítěz voleb na Slovensku Vladimír Mečiar oznámil, že nebude podporovat kandidaturu Václava Havla na post federálního prezidenta.

Vladimír MEČIAR /zvukový záznam/: Na základě výsledků, které jsou mi k dnešku známé, šance pana prezidenta Havla na opětovné zvolení považuji za minimální a nepravděpodobné. Pokud jde o otázky federální vlády, bezpochyby rozhovory budou složité, tím více, že kromě politické dohody navrhuji i strukturální změny v činnosti těchto orgánů, které se nerealizovaly už v předcházejících kompetenčních zákonodárných vztazích.

Slova předsedy HZDS Vladimíra Mečiara, vítěze voleb v roce 1992. Někdejší český premiér Petr Pithart tři roky po rozpadu Československa k rozdělení České a slovenské federativní republiky na dva samostatné státy uvedl:

Petr PITHART /zvukový záznam/: Já si nemyslím, že ten stát bylo možné zachránit a že ho bylo třeba zachránit za každou cenu. Já jsem přesvědčen, že muselo-li se to stát, mělo se to stát legitimnějším způsobem, to jest tak, aby se k tomu mohli vyslovit občané. Ten rozchod byl, jak se říká, legální, ten zákon se nakonec v poslední chvíli vytvořil, ale v té době neměl souhlas ani většiny slovenské veřejnosti, ani české, čili spíš ten způsob než to, že se to stalo, to já si netroufám říct, jestli ten stát bylo možné zachránit, takže potud ano, potud určitá výhrada.

Tolik slova někdejšího českého premiéra Petra Pitharta z roku 1995 k rozpadu Československa. Už je to bezmála deset let, co existují dva samostatné státy, Česká republika a Slovenská republika. Změnil jste v uplynulých deseti letech svůj pohled na rozdělení Československa, které jste de facto opouštěl v roce 1992?

Ne, mám říct, že v té době jsem byl překvapen, protože jsem nemyslel, že by se to mohlo stát. Já jsem byl trošičku zklamán, že ta možnost ukázat, že dvě národnosti mohou jako spolu žít v jednom státě, se nemohla ukázat. Já si pamatuji, že v té době Češi, nebo spíš část české vlády myslela, že bez Slovenska bude cesta do Evropské unie kratší nebo rychlejší. Teď mám pocit, že to nebylo tak jasné, že i když Slovensko na začátku a ještě teď má potíže a tak dále, ale v podstatě ta transformace šla také dopředu, ten rozdíl mi nepřipadá velikánský mezi situací v České republice. Takže ...

Rozumím vám správně, že vás překvapovalo, že Češi se na Slováky, respektive část politické reprezentace se na Slováky dívala jako na ty, kteří Čechy brzdí v jejich pokroku?

Ano, to jsem takhle cítil a to mě překvapilo. A teď těžko ještě říct, jaká by byla historie, kdyby to rozdělení se nedělalo. Ale ...

Udělali podle vás politici všechno pro udržení federálního Československa, rozumějme Vladimír Mečiar a Václav Klaus?

Myslím si, že ne. Naopak mám pocit, že Klaus souhlasil bez problémů s tím a že se nehledaly maximální možnosti uhlídat tu federaci.

Myslel jste si o federálním Československu na začátku devadesátých let, že by mohlo být jistým, řekněme nadneseně, vzorem pro Evropskou unii a pro budoucí uspořádání v rámci Evropské unie?


Já si myslím, že ano, že v té době a teď také je zajímavé se podívat, jak takové federální systémy mohou fungovat. Ale na druhé straně je taky zajímavé se podívat, jak se dělalo rozdělení, že se to dělalo bez úsilí, to je taky zajímavé. A mám říci, že pro Evropskou unii to může být také zdroj přemýšlení. Dneska nikdo neumí odpovídat, jestli Unie je stálá nebo ne, jestli jednou jedna země by chtěla nechat Unie a být úplně samostatná, co by se stalo. Mám pocit, že je důležité říkat, že Unie nemusí být stálá, že to je výběr, který se dělá jednou, ale který se může obrátit. A ...

Pochopil jsem vás správně, že z Unie by vlastně mohly státy v budoucnu vystupovat a zase do ní vstupovat, že by Evropská unie měla být daleko volnějším svazkem, než je v současnosti?

Neříkám, že to musí být volnější, ale říkám, že musí ty základní texty přiznat, že taková možnost existuje. Protože když něco je vybráno, tak to má větší hodnotu, než když se o tom jednalo jednou, to potom musí být navždy.

Další téma: evropské integrace. Jste Francouz, jste občan Evropské unie. Na co jste jako občan Evropské unie nejvíc pyšný?

Nevím, jestli jsem na něco pyšný, ale je to pravda, že se cítím Evropanem. Jak jsem už předtím řekl, když jsem tady v Praze, tak se cítím také doma, cítím se také doma ovšem v Evropě. A jsem rád, že můžu cestovat, že můžu spolupracovat s dalšími lidmi. Já mám pocit, že nápad těch zakladatelů Unie byl dobrým nápadem, že máme teď odpovědnost v tom pokračovat.

A myslíte si, že je také dobře uskutečňován?

To je jiná otázka. A právě mám pocit, že teď jsme v kritickém okamžiku, to znamená, že padesát let ty různé solidarity se vytvářely mezi zeměmi, že teď existují instituce a tak dále, ale málokdy byly možnosti o tom debatovat demokraticky. To neznamená, že co se dělo, je špatné, ale to znamená, že určitě jsou věci, které se mohou zlepšit. A je nutné, abychom mohli o tom diskutovat nejenom v Unii, v těch patnácti zemích, ale i se zeměmi, které budou velice brzy taky členy Unie. A taková symbolická, i když říkám symbolická, to neznamená, že to je něco, co nemá smysl, když říkám symbolická, to je velice důležité, ale to by nemělo smysl předtím, protože Evropa byla rozdělena. Teď už není a je možné opravdu začít tu diskusi o tom návrhu, co chceme společně dělat, jak to chceme dělat a tak dále.

Sjednocená ovšem stále také není, protože Evropská unie stojí před historickým mezníkem, a to před rozšířením. Před dveřmi Evropské unie stojí desítka kandidátských zemí. Rok 2004 se má stát rokem, který bude rokem rozšíření Evropské unie o nové členy. Existuje něco, co by podle vás ještě mohlo rok 2004 jako časový mezník pro rozšíření posunout?

Opravdu doufám, že ne, protože už ta doba mi připadá dlouhá, takže opravdu si myslím, že musí to nastat, jak nejrychleji je možné. Myslím si, že rok 2004 bude ten správný rok.

Vy jste několik let pracoval v úřadu francouzského premiéra, zabýval jste se problematikou Evropské unie. Z vašich slov jako bych vyčetl, že rozšíření Evropské unie mohlo být daleko rychlejší. Evropská unie se mohla rozšířit o nové země dříve, pokud by s tím sama neměla problém. Je tento problém, nebo byl, na straně Evropské unie, že k rozšíření nedošlo dřív?


Máte pravdu. Já mám pocit, že to by mohlo nastat rychleji. Můj pocit je, že problém by nebyl na straně občanů Evropské unie, ale spíš na straně vlád. Ve vládách a ve francouzské vládě, ve francouzské administrativě vůbec jsem cítil, že lidé váhali a viděli více rizika toho rozšíření než šance. Takže já když jsem pracoval s panem Juppem, potom s panem Jospinem, jsem pořád obhajoval rozšíření a rychlé rozšíření. Ale jeden z těch důvodů, proč jsem odešel z toho místa, bylo, protože jsem měl pocit, že naše vlády v Evropské unii nerozuměly důležitosti toho momentu.

Ale kde pak berete jistotu, že rok 2004 ještě nemůže být zpochybněn jako rok rozšíření Evropské unie?

Nemám žádnou jistotu. Já jsem optimistický, takže teď doufám, že ano, že ...

I se svými pesimistickými zkušenostmi?

No, to je takové ... každý člověk má jiný charakter, to je můj charakter. Takže teď nevidím žádný důvod, proč to ještě tvrdit, že ty země nejsou připraveny a tak dále, mám pocit, že teď to musí nastat.

Podrobil jste kritice vlády zemí Evropské unie, že mohly udělat dalek víc pro rychlejší rozšíření Evropské unie. Pojďme se podívat na druhou stranu, do kandidátských zemí, například do České republiky. Menšinová vláda premiéra Miloše Zemana si při svém nástupu do funkce stanovila jako jednu ze svých hlavních priorit přiblížení České republiky Evropské unii. Po čtyřech letech Miloš Zeman bilancuje těmito slovy:

Miloš ZEMAN /zvukový záznam/: V době této vlády se podařilo výrazně zrychlit naše přibližování se Evropské unii. V současné době máme uzavřeno dvacet pět z třiceti kapitol. Přitom v hodnotících zprávách Evropské unie se hodnocení České republiky postupně zlepšovalo. Ještě před dvěma lety byla například v této hodnotící zprávě použita formulace, že Česká republika může být považována za fungující tržní ekonomiku, zatímco před rokem se tam již objevila jasná formulace, že Česká republika je fungující tržní ekonomikou. Myslím si, že bychom neměli opomenout tento, byť zdánlivě bezvýznamný, rozdíl.

Slova premiéra Miloše Zemana pronesená začátkem května 2002 v Poslanecké sněmovně. Česká vláda si rovněž do programového prohlášení vepsala úkol "zkvalitnit informační činnost tak, aby byla zahraniční politika výrazně podpořena českou veřejností, pokud jde o začlenění České republiky do Evropské unie". Ovšem vstup České republiky do Evropské unie podporuje menší polovina veřejnosti. Čím je to podle vás dáno? A může to být klíčový problém?

Mám pocit, že to je dáno tím, že ten proces byl relativně pomalý a že trpělivost občanů se jako teď zmenší, to je jedna věc. Druhá věc, to je určitě, protože veřejná debata o tom asi nebyla tak silná, jak by mohla být, že pořád, a to je stejné i u nás, to znamená, že když jsou problémy, to je pořád problém Bruselu, to je omyl Bruselu a tak, ale když naopak je nějaký úspěch, to je národní úspěch. Tady v České republice cítím, že to je trošičku stejná situace, to znamená, že ty strany a vlády ovšem pořád ukazují, co nejde v Evropě, v Unii, což ovšem nepomůže podpoře obyvatelstva.

Tedy za skepsi obyvatel a, řekněme, malou podporu vstupu České republiky do Evropské unie mohou především čeští politici?


Nejenom, ale mohou také. A mám zkušenost z Francie, že ten fenomén taky existuje. Když jsem pracoval v úřadu premiéra, tak jsem napsal knížku, protože jsem cítil, že Evropa není tak nesrozumitelná, jak to vypadalo předtím, že ovšem chybí informace. Já jsem byl v místě, kde jsem cítil, že můžu já dát informace, proto jsem se snažil napsat tu knížku. A potom, protože jsem byl úředníkem, takže jsem to ukázal vládě. Oni mi řekli, že ta knížka je v pořádku, je přesná, pedagogická a tak dále, ale vláda nechtěla, abych to vydával. A když jsem se ptal proč, oni mi řekli, že v té knížce jsem vysvětloval, že integrace šla velice daleko a víc, než se obvykle vysvětluje. Oni mi řekli, že ovšem je to tak, ale takhle se to nemůže vysvětlovat, nemusí vysvětlovat, protože potom euroskeptici budou říkat, že to se dělalo bez souhlasu obyvatelstva a tak dále. Takže mi bylo více méně zakázáno ukázat, vydávat tu knížku.

To znamená, že struktura Evropské unie je daleko jednodušší a lapidárnější, než si obyvatelé myslí, není to ten vzdálený Brusel, kde je mnoho úředníků?


Ne, tam jsem pracoval, v Bruselu, tři roky a na jedné straně ta administrativa není tak ohromná, jak se to obyčejně vysvětluje. V Bruselu pro Unii pracuje patnáct tisíc úředníků, což ve srovnání s národní administrativou není něco opravdu ohromného. Na druhé straně špatně se vysvětluje logika Unie. A i když to slovo je asi těžko akceptovatelné některými lidmi, ale princip toho systému je federální systém, to znamená, že je komora státu, která se jmenuje rada, rada ministrů, a je komora občanů, která se jmenuje Evropský parlament. Ty dvě komory spolupracují a potom je jedna exekutiva, kterou je Evropská komise, která je politicky odpovědná před parlamentem. Tohle není tak složité, ale špatně se to vysvětluje obyčejně.

Pokud byste měl české vládě, české politické reprezentaci jako ostřílený poradce, například v úřadu francouzského premiéra, poradit, co je možné udělat pro to, aby se zvýšil počet lidí, kteří podporují vstup České republiky do Evropské unie, pro který by v současnosti hlasovalo čtyřicet šest procent občanů, dalších pětatřicet je nerozhodnuto, jaký by byl váš stručný recept?

Nemám recept, ale můj názor je, že teprve se musí opravdu otevřít informace, co je Unie, jak to funguje a tak dále, to je první věc, protože debata se nemůže dělat na špatném základu.

A to se podle vás děje v současnosti, tak, jak interpretují Unii čeští politici?


Já si myslím, že se to jako nedostatečně dělá. Druhá věc je, že problém špatné podpory Unie je také, že zatím věci, které normálně by očekávali občané ze strany Unie, to znamená třeba, aby Evropa byla přítomná na světové scéně, to se špatně dělá. A proč se to nedobře dělá, to je proto, že státy nechtějí nechat pravomoc Unie v té oblasti, což je velký problém.

Říká bývalý poradce v úřadu francouzského premiéra Jean-Luc Delpeuch. Děkuji za vašich třicet minut, které jste věnoval rozhlasové stanici BBC, někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Od mikrofonu se loučí Václav Moravec. Takové bylo Interview BBC.


© BBC 2002 Tisk ctrl + p Zavři okno

Transkripci Interview BBC pořizuje společnost NEWTON I.T. a neprochází jazykovou úpravou BBC.