Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCCzech.com
 
Aktualizováno: středa 29. října 2003, 09:19 SEČ
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
Dušan Třeštík
 

 

Historik Dušan Třeštík hovořil o mýtech v českých dějinách.

Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Hostem Interview BBC je historik Dušan Třeštík, přeji dobrý den.

Dobrý den.

Začnu jedním vaším citátem: "Historie není strukturovaný a uspořádaný soubor faktů a událostí uložený v minulosti, kde ho historikové nalézají. Historie je konstrukce, stejně jako každý výrok o skutečnosti my vybíráme a očišťujeme fakta. Vytváříme příběhy a v nich je obsaženo plno možností. Konstruujeme smysly a ty jsou v historii obsažené." Co vás jako historika trápí, když sledujete, jak my, nehistorici, přistupujeme k historii?

No, právě ta představa, o které tady učeně mluvím, že historie je něco hotového a historik je jenom ten, kdo vytahuje z archivu dějiny a oprašuje je, tak to rozhodně není. Tvorba historie je tvůrčí proces stejně jako, když píše někdo román.

Čím si vysvětlujete, že my nehistorici, ale tak k vaší práci přistupujeme, čím je to dáno?

No, to je dědictví starého pozitivizmu. Historie byla zaměstnáním gentlemanů, byla odvětvím literatury, pak se z ní stala v devatenáctém století věda, a aby obhájila to svoje postavení, tak se separovala od vyprávění dějů, příběhů, jenže my se k tomu teď vracíme.

Když jsem nedávno procházel učebnice dějepisu pro základní školy, tak ty, i ty jsou důkazem onoho pozitivizmu, nemýlím-li se, že fakta, data setříděná, ale žádné vyprávění, žádné hledání?

Samozřejmě, školní dějepis je snad to, co se mi nejvíc hnusí. Já bych nikdy nedokázal napsat učebnici, byl jsem donucen psát jich jedenáct, ale k žádné bych se nehlásil, protože já bych musel vlastně vyprávět svoje pochybnosti, musel bych vyprávět možnosti, které se neuskutečnily, které byly reálné, ale to prostě nejde učit děti.

Pojďme se bavit o těch pochybnostech, které byly největší, které jste při své práci historika prožil?

To se periodicky opakuje. Člověk si vytvoří nějaký názor, vytvoří si nějakou teorii, obraz dějin a pak zjišťuje, že je špatně, a to se mi stalo asi tak čtyřikrát nebo pětkrát v životě, ale...

Můžete zmínit příklady?

No, tak za prvé jsem se musel dostat z té pozitivistické historie, když jsme měl ten dojem, že historie je opisování z archivu. Potom ta představa, že na marxismu něco je a že je vědecký, protože jde k jádrům věcí. Ta jádra věcí byla pro mě hospodářství. Pak jsem zjistil, že vlastně říká o skutečnosti jen velice málo a teď nedávno moje reakce na to byla, že jsem si představoval, že lidé vlastně nejednají tak, jak musí, nýbrž tak, jak jim to předepisuje jejich kultura. Ten rámec toho, co vlastně si mohou představit, to určuje ty jejich možnosti činů v dějinách. To je ta další deziluze, protože ono to tak úplně není.

Vy se po celou dobu své vědecké kariéry systematicky zabýváte nejstaršími českými dějinami. Které momenty v těch nejstarších českých dějinách byste označil jako velmi problematické z hlediska konstrukce jejich významu a smyslu?

No, vlastně všechno, téměř všechno z toho staršího období je konstrukcí. Předkládá se to samozřejmě jako prameny zaručená pravda, ale tam je ta konstrukce na tom vidět. Já jsem teď udělal novou konstrukci nejstarších českých dějin, kterou prezentuji jako pravdu s určitým trochu špatným svědomím, ale záleží na tom, aby ta konstrukce byla udělaná pravomocně, aby nebyla v rozporu s fakty, aby byla konsistentní, aby si navzájem ty jednotlivé složky neodporovaly a koneckonců záleží na tom, jestli ji lidé vezmou.

Když hovoříte o této konstrukci a o svých pochybnostech. Už se stává, že v té konstrukci nacházíte přeci jenom nějaké trhliny?

Ne, to by nešlo. To, jakmile je tam trhlina, tak to zahodím.

A přijdete s konstrukcí jinou.

Musím to dělat znova a jinak.

Vy jste v první polovině roku 2003 napsal, že, a teď cituji doslova: "Pověst o praotci Čechovi figuruje v českém historickém povědomí jako jakási pohádka." Dodal jste, že svou vinu na tom má kronikář Kosmas, který podal jen její druhou polovinu a Jirásek, který o tom píše také, tak to po něm opakoval. Jaké máte vysvětlení pro to, že Kosmas vytvořil mýtus o praotci Čechovi?

On ho nevytvořil, on ho právě zkomolil, usekl jeho polovičku, připravil ve smyslu, on totiž dělal něco jako konstrukci počátku českých dějin, kde ústředním bodem byl vznik knížecí vlády, povoláním Přemysla od pluhu, to bylo to, co zcivilizovalo Čechy a udělalo vlastně ústavu Čechů a tam se mu nehodilo, že by už předtím, před touhle základní událostí byli ti Čechové nějakou uspořádanou společností, tak usekl ten kus, který právě mluví o tom, že ti Čechové se ustavili jako uspořádaná společnost už za praotce Čecha.

Učinil tak vědomě?

Vědomě, to se mu nehodilo do jeho konstrukce, takže to usekl.

Jaké další důkazy jsou o tom, že společenství Čechů fungovalo předtím, než co Kosmas popisuje?

To je ta pověst, tam nejzajímavější je, že úplně stejnou pověst mají Charváti, ta česká vypráví o tom, že sedm bratří v čele s Čechem přišlo z Charvátska do Čech a Charváti mají úplně stejnou pověst, kde sedm bratří v čele s Charvátem přicházejí z Čech do Charvátska. Vysvětlit to neumím, jak k téhle paralele došlo, ale v každém případě to znamená, že to české vyprávění, ta česká pověst, která je zaznamenána ve třináctém století poprvé v úplnosti, je stejně stará jako charvátská a ta charvátská je zapsána v půlce desátého století, čili ta česká je taky tak stará.

Hovořili jsme o praotci Čechovi. Jaké další mýty v souvislosti s tímto období českých národních dějin se objevují? Nakolik je například mýtem hora Říp, jako hora, na které praotec Čech stanul?

Hora Říp je mýtická hora pro excelence. To byl střed země, to bylo místo, kudy probíhala osa světa, to bylo místo, odkud se tím osazením příchodem prvních osadníků kultivoval svět, vlastně se znova tvořil. Ta hora Říp je strašlivě významná hora. Ovšem její kariéra trvala jen krátce, protože v desátém století, když zvítězili Přemyslovci, tak se stala středem Čech už Praha definitivně dodnes a Říp byl vlastně odsunut do pozadí.

Myslíte, že tato konstrukce bude přijata i v tom, aby se děti učily i tu druhou část, kterou Kosmas vědomě zatajil?

To vždycky trvá asi tak dvacet let než se to, co je přijato k odborné veřejnosti, než se dostane do učebnic, s dvacetiletým zpožděním.

Není tedy kam pospíchat, protože historie si ráda počká?

Ano.

Když se zaměříme na Kosmu, které další věci ještě on zatajil a které bychom mohli nazvat mýty?

On hodně vytvořil a samozřejmě musel zamlčovat. Bohužel to tak vypadá. Hlavně asi přešel tu konstrukci počátku českých dějin, kterou vytvořili Přemyslovci už v desátém století, on to nebyl Kristián, Přemyslovec sám rodem, který vyvozoval české křesťanství z Velké Moravy. Tohle Kosmas přešel mlčením a vlastně založil ten spor, který se táhne dodnes o tom, zda české křesťanství je západního původu z Března nebo je z Velké Moravy. A všechno potom, co z toho další plyne. Já jsem přesvědčen, že tedy pravdu měl ten Kristián, že Čechy v tomto smyslu navazovaly na Velkou Moravu a byly pokračováním toho prvního Slovenského státu té Velké Moravy.

O jaké důkazy se opíráte?

Právě o Kristiána, dokazuji, že Kristián není falsum, jak se často soudilo a že to jeho vyprávění má všechny možnosti, aby se usadilo v té době, aby ten jeho příběh hrál.

S jakou další novou konstrukcí by rád Dušan Třeštík, jako historik, který se dlouhodobě a systematicky zabývá nejstaršími českými dějinami, rád přišel v budoucnu?

Já bych chtěl, a to je práce, kterou připravuji hodně dlouho, udělat celkový pohled na vznik státu ve střední Evropě o vlastně vstupu těch východních barbarů do Evropy v desátém století. To je fascinující téma, kdy tady ty kmeny a tvořící se národy dokázaly se připojit k něčemu, co probíhalo na západě Evropy jako tvorba vlastně už moderní Evropy, dokázaly se strašně rychle adaptovat, přijmout křesťanství, vybudovat stát. No, a první transformaci v českých dějinách, můžeme české dějiny chápat jako jakýsi sled transformací. První je to přijetí křesťanství státu, potom obrovské proměny třináctého století, kde vlastně začíná moderní doba, vznikají města, zdvojnásobuje, ztrojnásobuje se počet obyvatelstva. Je prostě založen celý rozkvět Čech. Další potom transformace je průmyslová revoluce, kde se Čechy zase uplatnily celkem na jedničku, narozdíl od svých soudů.

Jaké důsledky, tyto dějiny transformací, jak by je bylo možné nazvat, podle vás mají v současnosti?

No, že poučení z toho plyne, že nejsme tak neúspěšní teď v této transformaci, kterou děláme. Dokázali jsme to tedy dříve, celou tu sekvenci a není důvod, proč bychom to nedokázali teď.

Myslíte si, že Češi si berou dostatečně poučení ze svých vlastních dějin?

Nevím. My nejsme tak zakotvení, zabředlí do svých dějin jako řada dalších národů. Jenomže ti, kteří v těch dějinách sedí, jsou zase jejich otroky, žijí vlastně v národní dějinné mytologii, toho my jsme se dokázali zbavit. Máme otevřené pole a můžeme se poučovat volně, to je velká výhoda. Každý, kdo se ohlédne na Polsko, Maďarsko, já bych jmenoval jenom někoho, tak vidí, jak ty národy jsou zabředlé do svých dějin, jak se z nich nemohou osvobodit, jak fungují pořád stereotypy národní, my jsme se jich zbavili.

Myslíte i v těch novodobých dějinách, když se podíváte na dobu válečnou, poválečnou?

To je něco trošku jiného. Tam je to samozřejmě těžké, protože to jsou traumata, která, vlastně chorobné stavy,...

Hovoříme například o Benešových dekretech. O soužití Čechů a Němců

O Benešových dekretech, ale za Benešovými dekrety není ta nálepka správná. Nálepka správná je Mnichov, mnichovská zrada, která ukázala nesamozřejmost tohoto státu, tu jeho slabost, závislost na velmocech, to je to trauma. Polské trauma je to dělení, které od osmnáctého století postihuje Polsko a které vlastně končilo v roce 45 posunutím Polska na západ několik set kilometrů. Maďarské trauma jsou dvě prohrané války po boku Německa s sedmi miliony Maďarů a z toho dva miliony v Budapešti a tři miliony za hranicemi. To jsou ta trauma, kterých se nemůžeme zbavit.

Jak je možné, jakými kroky je možné postoupit k tomu, aby se národ těchto traumat, historických traumat, zbavoval?

No, tak světovými rekordmany jsou Němci, kteří mají největší problém v holocaustu, vině za holocaust, ale neřekl bych, že jsou úspěšní, anebo, že se toho dokázali opravdu zbavit.

Dokázali ale asi potlačit daleko?

Dokázali to potlačit, dokázali, že jakékoliv narážky na autentismus nejsou nejenom trestné, ale jsou nevhodné, nesluší se, ale oni tomu říkají zpracování, překonání minulosti. Čekali by to také od nás, jenomže čekají od nás, že my zpracujeme jejich minulost a ne svou. Já myslím, že těch traumat se nezbavíme nikdo. Británie se nikdy nezbaví, nebo v dohledné době nezbaví, z traumatu pádu britského impéria. Celá sbírka francouzských traumat, která je opravdu výborná. Pád mytologie /nesrozumitelné/, válka v Alžíru, toho se hned tak někdo nezbaví. Důležité je, abychom si navzájem rozuměli, abychom nepožadovali jeden o druhého, abychom řešili problémy toho druhé, abychom napomáhali tomu, řešit jeden druhému jeho problémy. Náš problém nejsou ani tak Benešovy dekrety, jako je naším problémem Mnichov.

Dušan Třeštík se narodil 1. srpna 1933 v Sobědruzích u Teplic. Otec byl učitelem, matka úřednicí, co vás jako studenta gymnázia především přitahovalo na historii, protože jste se nakonec rozhodl studovat na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy?

Romantika. To vám řekne každý historik, každý šel na historii proto, že četl Jiráska, z mé generace. Nyní tam chodí proto, že se dívají na Harry Pottera a na Pána prstenů.

Ještěže existují mýty, jinak bychom neměli historky.

No, jistě. Vždyť mýty jsou nutné, mýty jsou životodárné, mýty vysvětlují mnohem víc věcí než pravdy, poněvadž pravda je jednoznačná a mýty jsou mnohoznačné.

Vy jste na fakultě zůstal jako asistent na katedře československých dějin, od roku 1958 pak působíte v Historickém ústavu Akademie věd České republiky, ačkoliv se váš zájem týkal devatenáctého, dvacátého století, dostal jste se nakonec ke středověku, proč?

No, vlastně už od začátku, protože jsem přišel na filozofickou fakultu v roce 51 a okamžitě jsem viděl, že je naprosto nemožné zabývat se novými dějinami, takže jsem šel na archivnictví a začal jsem se zabývat středověkem. To bylo stranou, tam nezasahovaly ty nejhorší vlny svazáckého nadšení padesátých let.

Vy ale označujete za nejhorší léta, léta sedmdesátá a osmdesátá. V čem především pro vás byla tato léta k nevydržení?

No, v tom, že to byla naprostá prázdnota. V těch padesátých letech mi bylo dvacet, třicet let, takže politika šla koneckonců mimo mě, nebyl jsem v ní, takže jsem to asi nechápal tak, jak to chápal můj otec, ale ono to bylo jaksi autentičtější celá ta padesátá léta, protože mí kolegové na fakultě skutečně věřili tomu, co dělali. Kdežto v těch sedmdesátých, osmdesátých letech nikdo nevěřil nikomu, ničemové a všichni hráli nějaké hry, a to bylo na tom k nesnesení, ta dohoda, že všichni se budeme tvářit jako a budeme zticha.

Jak se tato doba projevovala v práci historika Dušana Třeštíka?

Měl jsem zákaz styku se Západem, měl jsem zákaz jezdit na Západ, nemohl jsem dělat řadu témat, které bych jinak rád dělal.

Jako například?

Chtěl jsem dělat dějiny mentalit. Tehdy jsem začal s tímto, právě v tomhle měsíci publikuji v mytologii, mýty. Dneska, to bylo na začátku osmdesátých let, to byla světová móda, dneska už je to spíš stydno, protože se toho chytila komerce a dneska už publikovat tu mytologii je spíš stydno, ale tehdy bych to býval dělal rád, nebylo to publikovatelné, tady.

Nevylívá se ale s vaničkou i dítě, když hovoříte o tom, že nyní jakoby to bylo stydno dělat mytologii, zabývat se mytologií?

No, ne. Člověk se dostává do kontextu různých těch astrologů a keltomanů...

Ale to není problém toho člověka, který se tím seriózně vědecky zabývá?

Není, ale tak, šel jsem, přemluvila mě televize, abych šel na Říp vyprávět o praotci Čechovi, dobře, tak jsem seděl na Řípu na vrcholku rotundy a pak jsem zjistil, že vedle mě sedí astrolog, který potom vypráví o tom, kdy přišel podle astrologie praotec Čech, takže člověk se takhle dostane do kontextu.

Když budeme hovořit o současnosti. Vy jste přiznal, že vás trochu mrzí, že nepřednášíte na vysoké škole. Co především ti, kteří přijdou po Třeštících, nová generace historiků měla vnímat a měla se poučit, například i z chyb vás, vaší generace historiků?

No, já si myslím, že ta generace teprve přijde, to jsou dnešní třicetiletí, protože ta generace dnešních padesáti a šedesátiletých je právě ta generace, která nastupovala v těch sedmdesátých letech do vědy a ta propadla. Ta propadla do propadliště dějin, takže naděje je v těch, kteří dneska mají třicet, ti jsou vlastně /nesrozumitelné/ většinou studovali na západních univerzitách a budou řešit skutečně problémy současného světa v současném kontextu, což se tady nedělo od roku 1960. A vlastně spojení už jsme vlastně vinou války, tam jsme doháněli už vlastně po válce, ale v těch šedesátých letech jsme byli a /nesrozumitelné/. Dnes pořád ještě nejsme, ti třicetiletí jsou, takže o to jde.

Tím, aby promlouvali daleko víc jako historici do současnosti, vysvětlovali děje současné?

To, myslím, není dáno každému, ale je to dáno historii jako takové. Každý velký historik v minulosti i současnosti byl angažovaný, já bych mohl jmenovat desítky těch, kterých si nejvíc vážím, všichni jsou nějakým způsobem nějak společensky angažovaní.

Nemá to svá úskalí, že jejich angažovanost může vést i k účelové interpretaci dějin a faktů?

Samozřejmě, to je úděl každého intelektuála. Sarter definoval intelektuála jako toho, kdo mluví do toho, čemu nerozumí, ale ono není možno rozumět úplně všemu. Člověk má svoje určité pozadí a samozřejmě pokud možno nejširší, a na základě toho posuzuje i děje a skutečnosti, které přímo nezná, nemůže znát, takže takhle nějak to funguje. Je v tom samozřejmě riziko.

Je to tak, že vy jste si po listopadu 89 začal dohánět to, co jste nestihl v letech padesátých, šedesátých, sedmdesátých a osmdesátých letech, ona angažovanost intelektuála a historika?

No, já jsem si začal užívat a ještě jsem nepřestal, zaklepal bych to.

Jak si budete užívat v budoucnosti?

No, o tom rozhoduje věk, ale ne, já myslím, že ano, že budu. Já jsem optimista.

Konstatuje historik Dušan Třeštík, který byl hostem Interview BBC. Já děkuji za vašich třicet minut, které jste věnoval této rozhlasové stanici a někdy příště u těchto mikrofonů se těším na shledanou.

Na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

 
 
Interview BBCArchiv Interview
Záznamy a přepisy odvysílaných rozhovorů
 
 
INTERNETOVÉ ODKAZY
 
BBC neodpovídá za obsah stránek, které neprovozuje.
 
NEJNOVĚJŠÍ:
 
 
Poslat stránku emailem Verze pro tisk
 
 
  Redakce | Pomoc
 
BBC © ^^ Nahoru
 
  Archiv | Speciály | Anglicky s BBC
 
  BBC News >> | BBC Sport >> | BBC Weather >> | BBC World Service >> | BBC Languages >>
 
  Pomoc | Ochrana soukromí